Бартош Цихоцкий, Посол Польши в Украине
Все страны НАТО должны осознать, что это война не только против Украины или двух ее областей
10.06.2022 12:08

Среди друзей Украины, которых мы очень ценим, Польша занимает особое место. Та самоотверженность, с которой соседняя страна пришла нам на помощь в очень трудную минуту, уже во многом повлияла на судьбу Украины и миллионов украинцев.

Поэтому разговор с Послом Польши в Украине Бартошем Цихоцким Укринформ начал с благодарности – коллективной и личной. А потом мы говорили о войне, угрозе россии для Польши и Европы, потерянном Украиной времени, силе и слабости НАТО, совместном производстве оружия, перспективах возвращения беженцев и российской культуре.

На вопросы Укринформа господин посол отвечал откровенно, не подпитывая иллюзий, а скорее, побуждая к реалистичным оценкам и действиям, как и подобает делать друзьям.

УГРОЗЫ РОССИЙСКИХ ПОЛИТИКОВ В ПОЛЬШЕ ВОСПРИНИМАЮТ ВПОЛНЕ СЕРЬЕЗНО

- Господин Посол, накануне 24 февраля из Киева уехали все иностранные дипломаты, а вы остались, хотя наверняка, как и они, знали о вторжении. Чем было обусловлено ваше решение?

– Мы были уверены, что россияне не зайдут в Киев, что Вооруженные силы Украины и терроборона дадут им отпор.

Я здесь не чувствовал большой угрозы. Ну, бомбили… Но у меня своя задача, я на службе, а не доброволец. Моя служба – это представлять Польшу при правительстве Украины. Правительство здесь работало, поэтому я тоже здесь работал.

- Но были прогнозы многих разведок и аналитических центров, что Украина продержится максимум трое суток. На чем основывалась ваша уверенность, что россияне не захватят Киев?

- Возможно, польская разведка лучше (улыбается).

– Каким было ваше 24 февраля?

– Я проснулся от звука взрывов в районе Борисполя или Броваров. Из окон моей резиденции были видны вспышки, и мне все стало ясно.

Мы все собрались в посольстве и сразу перешли на военные рельсы: еще раз пересчитали запасы воды, продуктов, топлива, и начали размышлять, не слишком ли нас тут много. Надо было позаботиться об эвакуации тех, кому необязательно работать в Киеве.

Кроме того, сразу начались чрезвычайные обращения с украинской стороны и многие вопросы по телефону из Польши. Также к нам обращались с просьбами об эвакуации поляки и граждане других стран.

– Когда вам было страшнее всего или, быть может, возникали сомнения, что Киев устоит?

- Когда россиян выбили из Киевской области и на неделю-полторы все вроде бы успокоилось, а потом снова начались обстрелы, я немного занервничал, потому что подсознательно надеялся на поворот к лучшему.

Ну и, конечно, когда россияне перегруппировались, и стало ясно, что на востоке все будет иначе.

Но тревога никуда не делась, потому что бюджетная ситуация очень сложная, а гуманитарная – просто катастрофическая. То есть мы понимаем, что, возможно, в определенном смысле проще отразить врага, чем создать условия для жизни сотен тысяч людей, у которых нет домов и работы. Принять беженцев – это одно, а обеспечить определенные условия для них на многие месяцы – это вызов другого масштаба.

– Время от времени появляются сообщения со ссылкой на данные чиновников НАТО или западных политиков, что Путин не отказался от планов захватить Киев и всю Украину. Возможна ли, по вашему мнению, повторная атака на нашу столицу?

– Думаю, все возможно. Под атакой вся Украина - повторяются ракетные обстрелы Львова, Одессы, других городов. То есть эта война не локализована где-то на Донбассе. Все находящиеся в стране украинцы – под угрозой.

- Как в Польше воспринимают публичные угрозы российских политиков, что россия может поставить вашу страну «в очередь на денацификацию» после Украины или обсуждение ядерных ударов по Польше на российском телевидении?

– Совершенно серьезно. У нас нет никаких иллюзий. Цель агрессии, начавшейся в конце февраля – не захватить отдельные города Украины, а заставить всех в Европе вернуться на 30-40 лет назад.

Мы понимаем, что Россия будет реализовать эту цель где-то военными инструментами, где-то экономическими, где-то дипломатическими, и осознаем, что если бы мы не решили поддержать Украину, то они дошли бы до нас быстрее.

ЧТОБЫ ЗАСТАВИТЬ РОССИЮ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ АГРЕССИИ, ОДНИХ САНКЦИЙ НЕДОСТАТОЧНО

- Накануне войны европейские и американские политики заявляли, что в случае вторжения россия получит ответные «адские» санкции, которые ее разрушат. Однако Украина воюет уже больше 100 дней, а остановить россию санкциями пока не удается. По вашему мнению, они не сработали, потому что были недостаточно адскими, или запас прочности россии недооценен?

- Я бы не сказал, что санкции не сработали. россия не способна восстанавливать свой военный потенциал, у нее огромные экономические проблемы, многие предприятия ушли с российского рынка, уже ощутимый дефицит лекарств, современной техники, автомобилей.

Никто не говорил, что последствия санкций за сутки повлияют на решение россии прекратить войну. Но только одного этого способа заставить Россию отказаться от агрессии недостаточно. Во-первых, это – санкции, во-вторых – военный инструментарий Вооруженных сил Украины, в-третьих – дипломатические усилия, в-четвертых – гуманитарная помощь.

Следует также помнить, что по-настоящему работают только консолидированные санкции. В Европейском Союзе достигли беспрецедентного уровня решений, но не все важные страны с точки зрения российской экономики являются членами ЕС. А они не присоединились к санкциям.

Иногда мы видим, что решения приняты, но на практике россия каким-то образом их обходит. Поэтому нужно работать – это процесс. Думаю, мы еще не остановились с санкциями, россия еще почувствует мощное давление.

- Мы видели, как тяжело ЕС принимал шестой санкционный пакет. Когда, по вашему мнению, может быть принят седьмой и что может войти, если вокруг нефтяного эмбарго было столько баталий?

– К сожалению, многие мощные страны в Европе десятилетиями увеличивали зависимость от российского газа и нефти. Мы убеждали, что это ошибка, что для россии газ или нефть – не просто предмет торговли. Но нас не услышали. Сейчас им трудно избавиться от этой зависимости, поэтому эмбарго на газ будет очень сложным решением. Эмбарго на нефть тоже не было легким, и какая-то ее часть остается не под санкциями. Это все трудная работа в Европейском Союзе, международных организациях. Стран много, у каждой есть свои ограничения.

Кроме того, мы не в первый раз видим, что наш регион не воспринимается как равный по сравнению с другими регионами мира или Европы. Нас просто не понимали и не понимают во многих столицах. Многие только сейчас осознали, что Украина – это не россия, а самостоятельная нация и государство. К Польше и другим странам нашего региона также относятся как к периферии. С этим нужно бороться, убеждать, что на самом деле мы никоим образом не отличаемся от других государств, заслуживающих того, чтобы жить мирно и самостоятельно.

- То есть седьмой пакет будет приниматься с еще большим трудом?

– Посмотрим. Пока мы приняли шестой пакет. Мне кажется, что четыре месяца назад никто бы не подумал, что и три пакета будет. Тогда мы еще дискутировали о «Северном потоке 2», о поставках оружия Украине. А сейчас оно поставляется. Да, с проблемами, его недостаточно, но все же мы видим огромную динамику. Позиции правительств менялись в течение этих месяцев и в дальнейшем будут меняться.

Огромная проблема, которую, мне кажется, уже все осознали – это последствия блокирования черноморских портов Украины. Со временем она будет становиться более болезненной и заденет и Африку, и другие регионы мира.

- По-моему, россия создает продовольственный кризис теми же методами, что и энергетический. Почему это никого ничему не научило, и сейчас начинается обсуждение каких-то вариантов, как с ней договориться?

- Знаете, вопросы энергетического кризиса можно адресовать и Украине. Почему в течение 30 лет вы увеличивали свою зависимость, почему на уровне всех правительств были созданы такие схемы в энергетике?

Возможно, тоже нужно было думать о диверсификации, построении реальной цивилизованной инфраструктуры. Это не было сделано в течение 30 лет. Честно говоря, вы потеряли это время.

Сейчас дело не в том, чтобы критиковать, а в том, чтобы вместе найти выход из этой ситуации.

Следует также понимать, что некоторые дела не решаются на завтра. Что-то, что не было сделано в течение 30 лет, к сожалению, будет с нами – последствия этих проволочек, ошибок, возможно, потери доверия.

Кто мог подумать в 2014 году, что Россия захватит Крымский полуостров? А сейчас она захватила территорию примерно масштаба Италии, и это происходит в 21 веке.

Поэтому нужно работать и поддерживать усилия и общества, и правительств. Однако не стоит наивно надеяться, что где-то в Берлине или Женеве есть какое-то решение, моментально изменившее бы эту ситуацию, а кто-то там уперся и не хочет его принять.

Всё очень сложно. Россия в течение многих лет создавала такую ситуацию, при которой она может угрожать многим странам, шантажировать их. На это нужно найти ответ.

СТРАНЫ НАШЕГО РЕГИОНА ПОНИМАЮТ, ЧТО ИНОГДА ТАК НАЗЫВАЕМЫЙ МИР НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ РАБСТВА

 – Но решение вопроса продовольственного кризиса ограничивается временными рамками этого летнего сезона. Успеем ли?

– Польша и другие страны-соседи пытаются увеличить пропускную способность для экспорта зерна. Надо понимать, что его более 20 млн тонн, и без прогресса в переговорах по деблокированию портов это может не выйти.

Проблема не только в том зерне, которое сейчас блокируется, но и в зерне, которое не будет посеяно в Украине и не вырастет. Следовательно, существует огромная угроза продовольственного кризиса в следующем году.

К сожалению, каких-либо простых решений я не вижу. Но надо делать то, что возможно, чтобы минимизировать последствия российской агрессии.

- Считаете ли вы реалистичным вариант, который предлагает украинская сторона – военные конвои судов с зерном и предоставление Украине противокорабельного оружия, которое могло бы гарантировать безопасный проход этих судов по Черному морю?

– Он логичен. Но, к сожалению, некоторые мощные государства рассчитывают на то, что они считают компромиссом – как можно быстрее закончить войну. Они не дают это оружие, считая, что таким образом заставят Киев пойти на компромисс.

Такой компромисс был бы на самом деле капитуляцией, в десять раз хуже «Минска». Почти половина страны – та часть, где сосредоточена индустрия, сельское хозяйство, порты – осталась бы под контролем россии. Такая ситуация была бы катастрофической для суверенитета Украины, ее свободы выбирать свое международное и внутреннее направление.

Но опять же, в некоторых столицах не понимают, что Украина ничем не отличается от, например, Франции или Испании. Она не является каким-то временным образованием, где у России есть какие-то естественные права.

Некоторые государства забыли, что такое война, им кажется, что любой мир лучше войны. Однако страны нашего региона понимают, что иногда так называемый мир ничем не отличается от рабства, и готовы воевать ради своей свободы, даже если это имеет огромную цену.

НУЖНО СПАСАТЬ ЧЬЕ-ТО ЛИЦО? ТАК ПУСТЬ ОТДАЮТ СВОЙ БРАНДЕНБУРГ ИЛИ ПИРЕНЕИ

- Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг 2 июня заявил, что война россии против Украины стала «войной на истощение», и западные страны должны готовиться к «длинному пути». Не сойдут ли определенные страны с длинной дистанции, мол, мы сделали все, что могли, а дальше вы сами?

– Польша делает все возможное, чтобы никто не сошел с этой дистанции. Но нужно понимать, что мы не в центре внимания многих столиц.

Мне кажется, что Россия очень сознательно и целенаправленно создала такую ситуацию, когда союзники будут давить на нас с целью пойти на уступки. Ибо что для них Донбасс или Луганщина? Озвучивались мысли, что нужно спасать чье-то лицо. Так пусть отдают свой Бранденбург или Пиренеи.

– В Украине не увидели сильной позиции НАТО в войне с россией. Альянс, кажется, сосредоточен на дистанцировании от этой войны. Когда в НАТО поймут, что путина на дальнейшую эскалацию провоцирует слабость и нерешительность?

- Я когда-то работал в аналитических центрах, и в разговорах с западными коллегами заметил разницу по отношению к россии в тех странах, куда в 1945 году зашли советские танки, и куда не зашли. То есть, кто-то почувствовал, что такое советский «рай», а кто-то – нет. Это во-первых.

Во-вторых, тоже не следует быть несправедливым, потому что каждая страна оказывает Украине огромную помощь – оружием, средствами. Уже согласовано предоставление миллиардов евро от стран «Группы семи», государств ЕС или Всемирного банка.

Я уверен, что эта война закончилась бы гораздо раньше, не будь этой разнообразной помощи. Можно справедливо считать, что она недостаточна и несколько запоздала, но все же, мне кажется, без нее ситуация в Украине была бы намного хуже. Это подтверждает и Генштаб ВСУ, и Президент Зеленский.

Наша задача – давить, чтобы эта поддержка не прекращалась.

На мой взгляд, международное сообщество и так беспрецедентно консолидировано. Все, возможно, кроме господина Шредера, понимают, что не может быть возвращения в business as usual с россией. По-моему, мы уже подтвердили ошибочность расчета россии, что Украина останется одна, что россияне сделают здесь, что им вздумается, и никто не отреагирует. Поэтому все российские угрозы направлены именно на то, чтобы локализовать конфликт.

Но именно потому, что Россия прибегает к таким угрозам, мы должны понимать, что на самом деле этот конфликт – наш шанс остановить режим, угрожающий миру, а не только Харькову или Северодонецку. И что мы можем создать условия для мирной жизни в Европе на 20-30-40 лет.

Я считаю, что мы сможем достичь этого консенсуса, но, к сожалению, это будет нескоро, будут еще тысячи жертв и тысячи разрушенных домов.

К сожалению, люди не меняются. Был 1939 год, был 2014, были Балканы, но это никого ничему не научило.

– Мы в Украине считали НАТО олицетворением силы, а его миссией – не только самосохранение, но и защиту определенных принципов. Почему Альянс так сосредоточен на том, чтобы не стать стороной конфликта?

- Прежде всего, НАТО не повернулось спиной к этому конфликту. На передовой уже работает самое современное оружие из стран НАТО.

– Я имела в виду Альянс как организацию.

- Но не существует каких-либо вооруженных сил НАТО, есть национальные вооруженные силы. Уже было несколько конференций в Рамштайне, и все происходящее не идет против решений НАТО. Напротив, для НАТО понятно, что речь идет о безопасности территорий стран-членов Альянса.

Опять же, можно спросить, почему Украина потеряла 30 лет и не присоединилась к НАТО? Это было возможно, и мы воспользовались паузой, когда Россия занималась сама собой. Где сотни танков, которые были в Украине после 1991 года? Где все стратегические самолеты?

То есть, мы все ошибались. В некоторых странах НАТО вообще ликвидировали, например, танковые подразделения. Многие после окончания «холодной войны» думали: зачем нам НАТО, зачем тратить деньги на вооруженные силы.

Каждый совершил какую-то ошибку. Но сейчас самокритика и критика других нам не очень-то помогает. Надо сделать выводы и успеть воспользоваться шансом остановить или убедить Россию, что таким образом она ничего не достигнет, а разрушит свое общество и экономику.

россия из Европы не переместится на Марс, нужно – возможно, силой, возможно, дипломатическими усилиями, возможно санкциями – вернуть всех за стол переговоров в наших общих отношениях в Европе. Да, не все нам нравятся, но мы живем здесь и никуда не собираемся.

- По-вашему, то, как сейчас воюют Вооруженные силы Украины, приближает нас к НАТО?

– Мне кажется, все поражены не только их отвагой, но и компетенциями. После битвы за Киевскую, Харьковскую области и происходящее сейчас на востоке нет вопросов относительно уровня подготовки ваших офицеров и генералов и отваги солдат.

Но членство в НАТО – это не только военные компетенции. Это также эффективность и некоррумпированность юстиции, демократические реформы вооруженных сил. Сколько лет мы убеждаем в необходимости установления гражданского демократического контроля над вооруженными силами, однако этого в Украине нет. А реформа СБУ? Об этом разговоры велись годами, и всем было понятно, что нужно делать, но по каким-то причинам оно не было сделано.

Это и принципы равной конкуренции в экономике. Их, к сожалению, нет, хотя мы все понимаем, что Украина сделала мощные шаги вперед и после Оранжевой революции, и после Евромайдана и с начала правления Президента Зеленского. Проведены огромные реформы – банковская, земельная, и таким путем следует двигаться и дальше.

Мне кажется, процесс идет в правильном направлении, но понятно, что война все усложняет. Кто будет сейчас заниматься реформой судов или другими проблемами, когда ежемесячно бюджету Украины недостает 5 млрд евро? На Западе тоже должны это понимать.

ЕВРОСОЮЗУ СЕЙЧАС НЕ ВРЕМЯ ГОВОРИТЬ УКРАИНЦАМ «НЕТ»

– По вашему прогнозу, получит ли Украина в июне статус кандидата в члены ЕС?

– Это абсолютно реально, и мы это поддерживаем. Сейчас не время говорить украинцам «нет».

Кандидатство – это не членство, Евросоюзу не нужно как-то паниковать на этот счет. Оно должно поощрить Украину принимать некоторые, возможно, непопулярные, но необходимые решения о работе внутренних институций.

Но также нужно понимать, что россия не будет сидеть, сложа руки. Она будет играть на этом, будет обещать за негативное решение какие-нибудь коридоры, деблокировки или обмены пленными.

Кандидатство Украины в некоторых странах и так не поддерживается – не потому, что кто-то против украинцев. Но где-то существует плохой опыт с мигрантами из других континентов, у кого-то в стране сложная экономическая ситуация, и легко обвинить поляков, литовцев или украинцев, что они приехали и забрали деньги и их работу.

В мировой экономике начался сложный период, и россия этим пользуется. Но у нас еще несколько недель до решения Евросовета, увидим.

УКРАИНА ИМЕЕТ ОЧЕНЬ МОЩНЫЙ ИНСТРУМЕНТ МЯГКОЙ СИЛЫ В ЛИЦЕ ПРЕЗИДЕНТА

 - Президент Польши отправился в тур по европейским столицам, чтобы убедить скептиков предоставить Украине статус кандидата. Каковы польские аргументы в пользу Украины?

- Мы только что об этом говорили. Во-первых, Украина сделала мощный шаг вперед – были приняты решения, которые годами не принимались из-за каких-либо табу или их сложности.

Во-вторых, Украина воюет, сейчас нужно продемонстрировать солидарность с ней.

Украине нужно придать уверенность в том, что дальнейшие реформы имеют какую-то перспективу, какой-то ответ со стороны ЕС.

На мой взгляд, президент Анджей Дуда, премьер-министр Матеуш Моравецкий, лидеры стран нашего региона очень хорошо это понимают.

Я тоже общаюсь с коллегами-послами и вижу, что это понимают в большинстве стран. Украина имеет очень мощный инструмент soft power (мягкой силы – ред.) в лице Президента. Когда он начинает свой брифинг или обращение, его месседжи привлекают внимание во всем мире. Этим нужно пользоваться.

В НОВОМ ДОГОВОРЕ О ДОБРОСОСЕДСТВЕ БУДЕТ ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ КОНКРЕТИКИ

 – Президент Анджей Дуда во время выступления в парламенте Украины 22 мая предложил подписать новый договор о добрососедстве. Какие качественно новые пункты, по мнению Варшавы, он должен включать?

– Мы работаем над содержанием этого документа. Еще рано об этом говорить – мы собираем предложения, мнения. Насколько я знаю, там должен быть качественно новый раздел о сотрудничестве по безопасности (и между вооруженными силами, и между оборонными индустриями), инфраструктурные, энергетические вопросы.

По моему мнению, это будет совершенно иное качество договора, чем те, которые мы все подписывали в начале 1990-х годов, когда просто были в эйфории от свободы, избавления от зависимости от Советского Союза. Страны тогда просто признавали существование друг друга. А здесь будет гораздо больше конкретики. Потому что 30 лет – это много, а в нашем регионе, поскольку он очень динамичный – это как столетие. Технологически ситуация тоже очень изменилась – диджитализация вошла во многие сферы. На мой взгляд, айтишники Украины и Польши работают так успешно, что здесь может быть какой-то цифровой прорыв.

– На недавних межправительственных консультациях речь шла о планах создать украинско-польское совместное предприятие по изготовлению оружия и военной техники. Имеются ли в виду какие-то конкретные виды вооружений?

- На первом этапе речь идет о двух конкретных проектах, на следующем – об отдельных отраслях и отдельных видах оружия.

В таких областях детали публично не обсуждаются, но планируются и исследования, и сотрудничество инженеров, и совместная работа на рынках третьих стран.

Я надеюсь, что в результате появятся некоторые виды вооружений – и тяжелые, и высокотехнологичные.

- Можете ли вы назвать сумму, на которую Польша предоставила военную помощь Украине? Подсчитывали ли это в Польше?

– Пытаются подсчитать, но, думаю, это миллиарды злотых. Мне сложно сказать точную сумму, потому что не все идет через МИД, идет также по линии министерства обороны.

Но здесь дело не в деньгах, а в спасенных жизнях.

– Вопрос предоставления Украине польских самолетов МиГ-29 обсуждался, но потом как-то подвис в воздухе, хотя потребность в них остается. Возможно ли возвращение к нему?

- Да, на каком-то этапе он действительно обсуждался, но сейчас ситуация на фронте уже немного другая. Эти МиГи в информационной сфере стали каким-то мемом, а действительно ли они многое изменили, сложно сказать.

Но поступают тяжелые вооружения, танки, БТРы, противотанковое и противовоздушное оружие. Мне кажется, мы уже передали то, что могли, а сейчас помогаем поставлять из других стран.

– Польская сторона выражала желание, чтобы Варшава была логистическим и финансовым центром международного фонда, который ООН создает для поддержки восстановления Украины. Прокомментируйте эту идею. Подразумевается, что Польша будет своеобразным контролером от ЕС по принципу средства в обмен на реформы?

- Нет-нет. Мы соседняя страна, и по масштабу можем ответить на этот вызов. Я с уважением отношусь к помощи, предоставляемой Украине Словакией, Чехией или Румынией, но если посмотреть на инфраструктуру, на крепкие связи, все же Польшу сложно заменить.

Однако мы должны работать как площадка, а не какой-нибудь контролер. По соображениям безопасности, некоторые дела работают в пользу Украины с территории соседних стран, не только из Польши. Мы рядом, потому, как я понимаю, эта концепция подразумевает эффективную и безопасную работу для Украины из Польши. Но это будут международные структуры, и это, прежде всего, будет решать Украина.

С нашей стороны здесь нет желания что-либо контролировать.

ДАЖЕ ТЕ УКРАИНЦЫ, КОТОРЫЕ ОСТАНУТСЯ ЗА ГРАНИЦЕЙ, НЕ ПЕРЕСТАНУТ ПОДДЕРЖИВАТЬ УКРАИНУ

– Польша приютила миллионы украинцев, за что мы очень вам благодарны. В то же время существует другая сторона этой медали – нашим соотечественникам в Польше так хорошо, что они могут не захотеть возвращаться. Не будем ли мы за них конкурировать?

- Для нас эта проблема очень понятна, потому что и поляки выезжают на Запад и многие не возвращаются. После вступления в ЕС, а может быть, и еще раньше, мы потеряли более миллиона граждан. Это огромная цифра! Среди них наиболее креативные и продуктивные люди.

Тем не менее, мы также защищаем принцип открытости мира. Думаю, никто бы не поддержал решение о запрете выезда из Польши или Украины.

В Польше почти каждый тем или иным способом помогает беженцам, а это, прежде всего, женщины и дети. По своему общению я знаю, что они очень беспокоятся за своих мужей, сыновей, родителей. То есть, физически они там, но мыслями в Украине. Ситуация уже обернулась на противоположную – из Польши в Украину выезжает больше людей, чем въезжает. А мужчины, которые у нас работали до войны, вообще давно уехали воевать за Украину.

Но, конечно, кто-нибудь останется. У кого-то дети пойдут в школу, кто-то найдет работу, у кого-то разрушен дом – куда ему возвращаться?

По подсчетам ООН, выехало более 5 млн украинцев, то есть огромное количество. Я не думаю, что все они не вернутся – за границей останется какой-то процент. Опять же, это будет зависеть от того, сколько будет длиться эта война, как она закончится.

Однако, по моему убеждению, даже украинцы, которые останутся за границей, не перестанут быть украинцами и поддерживать Украину. Мы также очень странствующая миграционная нация, но наши диаспоряне в мире остаются поляками. Они лояльны и к странам проживания, однако помнят свои корни. Так было и в 1918 году, когда мы восстанавливали свое государство – тогда воевать за нашу независимость приезжали десятки тысяч поляков из Канады, Америки, и во Вторую мировую войну.

Таким образом, я бы не сказал, что диаспора – это люди, которых мы теряем, они, возможно, нас обогащают. Но это уже философский разговор.

– Задам вам еще один философский вопрос. Думают ли в Польше сейчас, как строить отношения с россией после победы в войне, которая является и нашей, и вашей стратегической целью?

- Они должны основываться на подписанных между нами международных договорах и обязательствах в рамках ОБСЕ, ООН, Совета Европы. То есть все очень просто, не нужно ничего придумывать.

Если вы нам продаете газ, а мы вам платим за него – на этом все. К примеру, я бы купил машину – в ней не должен еще кто-то сидеть и контролировать руль.

Это должны быть такие отношения, как со всеми другими странами – Чехией, Францией, Испанией. Без империализма, без мысли, что моя польза должна быть твоим поражением.

Мы можем вместе чего-то добиваться. Но сейчас, на мой взгляд, это – за очень далеким горизонтом.

- Сейчас в Украине идет дискуссия по поводу российской культуры. Высказываются разные мнения – и за полный отказ, и за сохранение ее как части мировой. Какое место занимает русская культура в Польше?

– Мне кажется, что россияне продемонстрировали свою «культуру» в Буче, Ирпене и других городах. На мой взгляд, они далеки от того, что позиционируют как русскую культуру. То есть сначала нужно говорить о международных законах и правосудии.

К сожалению, россияне превратили и культуру в инструмент гибридного влияния и достижения каких-либо преимуществ для себя.

Мы всегда были открыты, в наших книжных магазинах, театрах – много произведений русских авторов. Но отношение к российскому государству – это другое.

- В чем вы видите корни жестокости россиян по отношению к украинцам?

- Это сложно объяснить, потому что и животные не делают того, что они здесь делали.

Мне кажется, что причина – это страх. Они боятся. Хотят заставить вас бояться и одновременно призвать президента Зеленского прекратить воевать, потому что страшно.

Возможно, источник в том, что россия бросила на Украину прежде всего нероссиян. Внутри россии колониальные отношения – они не уважают другие этнические нации, им безразлично, погибнут они здесь или нет. И это неуважение к себе нероссияне потом переносят на украинцев.

Я не психолог, мне это сложно понять. Но поскольку эти зверства произошли, важно, чтобы было наказание за них. Наша позиция такова, что никакие санкции нельзя снимать, пока не будет ответственности перед судами отдавших приказ и тех, кто его выполнил. Если мы не накажем ответственных за преступления, они будут повторяться.

- Подытоживая наш разговор, вы оптимист относительно будущего Украины, Европы, безопасности или реалист?

– (Улыбается). Мне кажется, нам нужно быть терпеливыми и готовыми к тому, что нам всем будет сложно, прежде чем мы победим. Но все страны НАТО должны осознать, что это война не против Украины или двух ее областей.

Надежда Юрченко, Киев

Фото Геннадия Минченко

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2022 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-