Петр Антип, художник, скульптор
Украина в плане культуры, – это рана. И ее надо сшивать
23.10.2018 14:40 425

Разговор с Петром Антипом – один из тех немногих случаев в моей журналистской практике, когда собеседник сам начал интервью. Не успела я задать первый вопрос из запланированных, как скульптор поинтересовался: "А скажите-ка мне, украинцев на Закарпатье много или все-таки венгров больше?" После моего объяснения, что таки много и что разговоры относительно "особенностей" Закарпатского региона – это в значительной мере искривление в информпространстве, а тем более сегодня – с обострением украинско-венгерского кризиса, Петр Антип заметил: "Что же, вы меня успокоили, теперь можно разговаривать".

Мой визави – известный современный украинский художник, один из самых дорогих художников Украины, хорошо известный на Западе, звезда в нашей стране. В последние годы – художник-переселенец: Петру Антипу пришлось уехать из Горловки из-за событий на Донбассе, там остался бизнес, дом, картины.

Мы разговариваем на Закарпатье – в рамках пленэра "Черная Гора", на который съехались художники со всей страны. Собственно, поэтому разговор начинается с Закарпатья – и тема разговора, несмотря на пленэр, получается совсем не легкой, не художественной.

КАК "РАЙОН НА РАЙОН" – ТАК В НАШЕЙ ПОЛИТИКЕ СТРАВЛИВАЮТ РАЗНЫЕ ГРУППЫ

- Вы всегда спрашиваете жителей других украинских городов, насколько много в них украинцев? Это такой метод знакомства? Кто-то идет замки, музеи смотреть, кто-то через местную кухню или вино это изучает... Вы – через состав населения?

- Возможно, знаете. Для меня это особенно важно сейчас, когда страна в состоянии гибридной войны, и реальность в целом искривлена. Но я и до войны к этому присматривался.

- Скажите, а какое это для вас имеет значение?

- Мы живем мифами – уже довольно долгое время, и порой, чтобы понять действительность, надо приехать в город или определенное место, а тогда ты представишь картину. Про Донецк же тоже гуляет миф "донецкие бандиты" – он не то, что не опровергается, а наоборот – раскручивается дальше, потому что это выгодно. Так же выгодно говорить и о "закарпатских сепаратистах". А приедешь сюда – и видишь, что украинцев здесь большинство, венгров – менее 10% населения области... И где там сепаратизм? Это пустые разговоры...

- Ну да, попробуй скажи где-то на Хустщине или на Раховщине, что вы, мол, тут все венгры-сепаратисты...

- А скандал с возможным отделением Закарпатья постоянно на слуху. И в Киеве, чтоб вы знали, этот миф таки очень хорошо работает.

Знаете, это как в случае "улица на улицу, район на район" – так в нашей политике стравливают разные группы. Но когда улица на улицу, то парни подрались и разошлись, мэр города дальше их не стравливает, чтобы опять дрались. Такие ситуации есть везде, мы даже в "Трех мушкетерах" о них читаем, но д'Артаньян покричал, мол, я – гасконец, а Людовик послушал-послушал, но с другими его не стравливал. Но, к сожалению, у нас при власти уже долго люди, которым выгодно стравливать разные группы (в общем – Восток и Запад), и они на этом выехали на свои властные должности.

ЛЮДЕЙ ИЗ БИЗНЕСА ВО ВЛАСТЬ ПУСКАТЬ НЕЛЬЗЯ

- Что я заметил на открытии пленэра на Закарпатье. Здесь были два венгерских консула, но перед нами выступал местный ансамбль из Виноградова, и пели украинские песни, а не венгерские – из уважения, потому что консулы присутствуют! Зато ни на открытии пленэра, ни на заключительном вернисаже работ – ни одного (!!!) представителя украинской власти, то ли от города, то ли области, – не было, к большому сожалению.

Надо помнить исторический факт: никогда люди из бизнеса еще не создали ни одного успешного государства. Государство делают военные плюс культура. Это основа

А такими делами должны заниматься элиты местные, потому что они и формируют элиты всеукраинские.

- Ой, с элитами у нас в стране – проблемы давние и перманентные...

- Именно поэтому сейчас задача кандидата в президенты – не говорить нам о пенсиях, налогах или новых рабочих местах. Главная задача такого кандидата – сформировать элиты в регионах, в Киеве. Ну, и надо помнить исторический факт: никогда люди из бизнеса еще не создали ни одного успешного государства. Государство делают военные плюс культура. Это основа. Короли, князья, герцоги – все это были военные люди, они во время войны шли впереди войска. Были такие случаи, как с Сингапуром. Да, там был не военный, но юрист. Людей из бизнеса во власть пускать нельзя, и не важно – оранжевый он или регионал, или еще какого другого толка. Если он бизнесмен – все, недопуск. У нас уже был прецедент с Ющенко-банкиром, который стал президентом, – все хорошо помнят, что получила страна в результате. Сейчас у нас есть пан Порошенко. Когда он назначает Жебривского губернатором – все хорошо, парень в вышиванке, разговаривает на украинском языке, но там, на месте, Жебривский формировал элиту не украинскую, а из детей управленцев из Партии регионов. Вот вам опять те же грабли – и на Донбассе снова пробуксовывает украинская идея.

Хотя люди на Донбассе уже, слава Богу, мозги таки включают и понимают, в какую передрягу сами себя затолкали. Тот бизнес, средний класс, который вынужден был уехать в 2014-м, они сейчас ходят по Киеву и локти себе кусают, что не стали сразу на защиту своего. Сейчас было бы все по-другому.

- Говорите об упущенном моменте?

- Однозначно. На Донбассе он произошел, этот упущенный момент, потому что у людей тамошних не было ощущения государства. Много показательных вещей было: они там бибикали, флажки цепляли, но этого было мало – чтобы выстоять в то время.

ГОВОРЮ СТУДЕНТАМ: НУ-КА, ПОДНИМИТЕ РУКУ, КТО ИЗ ВАС ЕВРОПЕЕЦ. ИЗ 200 ЧЕЛОВЕК НА ПОТОКЕ – 5 РУК

- Как часто бываете на родине? Знаю, недавно, летом, вот памятник Леонтовичу открывали в Покровске.

- Я работаю по всей Украине, сейчас – над проектом в Мариуполе, это будет памятник Георгию Победителю. Теперь езжу на Восток только по работе.

- Говорят, что без степи не можете работать – вдохновения нет. А если не удается часто туда попасть, как выкручиваетесь?

- Да, действительно, долго не могу без степи, я в ней черпаю вдохновение. Но сейчас здесь рисую Черную гору – это тоже, согласитесь, неплохо.

- В так называемую "серую зону" вы не въездной?

- Да. Уже смирились, что все потеряно. У нам там бизнес был, наша семья имела особняк, мы занимались украинскими программами: я приглашал лекторов, культурных деятелей, поэтов, рок-музыкантов, показывал им Донбасс и знакомил их с ним. Но того всего, что я делал, было слишком мало. Чтобы не началась эта война, надо было, чтобы этим систематически занималось государство.

- То есть речь о том, что на Донбассе вас, сознательных украинцев, было критически мало – того количества людей, которые действительно занимались там украинскими делами, остальные просто бибикали, как вы говорите...

- Очевидно. Но мало было и государства. Ну, так уж случилось. Потому что, знаете, когда при власти 27 лет люди, не имеющие понятия, что такое государство, – по-другому не бывает. Они строили государство какое-то свое, непонятное народу. Но почему украинцы выходили на Майдан? Первый, второй? Потому что они ищут такого человека, им надо, чтобы была справедливость. Я занимался украинскими программами, но как волонтер. Книги распространял, читал лекции в университетах. Но это капля в море. Хотя были показательные моменты.

Даже при СССР – парадокс! – Украины на Донбассе было намного больше, чем за время Независимости

- Что имеете в виду?

- Когда в Донецком университете читаю лекцию и говорю студентам, мол, ну-ка, поднимите руку – кто из вас европеец, то из 200 человек на потоке руки поднимало 5. Тогда кто вы, спрашиваю? Кто-то за ухом чешет, смотрят на меня... Вот так вот людей зомбировать – это же надо! Спрашиваю дальше: а вы хотели бы жить в Штатах? А в Германии? Ответ: даааа. А вы хотите, чтобы страна вступила в НАТО? Нет. А как тогда – вы хотите жить в США и не хотите в НАТО? Как так? У людей сразу ломка в голове.

- Действительно, показательные моменты "обработки" мозгов...

- И последствия этого – надолго. Даже при Советском Союзе – парадокс! – Украины на Донбассе было намного больше, чем за время Независимости. Было украинское радио, газеты. Поэтому, когда нам с вами сейчас сказки рассказывают: вот, мол, они нам хотят втиснуть Донбасс на своих условиях – да на каких условиях? Вы разберитесь с Медведчуком, с мэром Одессы, с Добкиным, Кернесом, – вы с этим не можете разобраться! Надо помнить, что пятая колонна в Украине работает и давит.

МНЕ ЛУЧШЕ НЕ РАССКАЗЫВАТЬ О "ДОНЕЦКИХ БАНДИТАХ"

- Вы часто опровергаете так называемый "миф о Донбассе" – что означают эти слова в вашем понимании? Вот что такое "миф о Донбассе"?

В моем понимании «донецкие» – это Олекса Тихий, без которого не было бы Хельсинкской группы, это – Стус

- Чрезмерная демонизация жителей Донбасса. Вот буквально вчера сцепились здесь на Закарпатье – после фразы о донецких бандитах. Я спросил, мол, а где они, донецкие бандиты? Это вам донецкие бандиты Карпаты рубят? А янтарь – тоже донецкие копают? А как Янукович стал губернатором, мы что, за него голосовали? Это Кучма его назначил – из Киева. А почему? Потому что чемоданы с деньгами привез, потому что депутаты проголосовали, потому что Москва сказала. А если так – то что же это за президент такой? На Донбассе мы были против Януковича, мы знали, кто он и кто такой Ринат Ахметов. Поэтому мне вот лучше не рассказывать о "донецких". Я горжусь тем, что я – донецкий. Потому что в моем понимании – донецкие, это например, Олекса Тихий, а если не было бы его – не было бы знаменитой Хельсинкской группы. Это – Стус, он тоже из донецких. Я об этом говорю постоянно, как из кафедр для студентов, так и за пивом с друзьями, но рупором этого должно быть государство. Как в случае с Закарпатьем, кстати, тоже.

- В каком смысле?

- В том смысле, ну, что же это за дискуссия: отделяться – не отделяться? Какой сепаратизм, если здесь больше 80% украинцев проживает. А в Киеве сформирован тренд, что здесь одни венгры, которые хотят отделиться. Сколько я уже спорил, сколько водки выпил на эту тему!

ДОНБАСС НАДО ОСВОБОЖДАТЬ, А КОГДА ОН ОСВОБОДИТСЯ – БУДЕТ УКРАИНСКИМ, КАК И КУБАНЬ

- К слову, о выпитой за политическими спорами водке: именно в таких "кухонных" разговорах часто возникают споры относительно судьбы Донбасса. Вот когда кум с кумом "решают судьбу" - или, мол, отрезать, как ногу с гангреной, или не сдать свою землю... Вы, как "донецкий", – как считаете, что с Донбассом делать?

На Кубани и сейчас в селах на суржике, как и на Донбассе, говорят

- Да ничего не надо делать! Донбасс надо освобождать, а когда он освободится, будет украинским, как и Кубань была украинской до 1917 года. Там и сейчас в селах на суржике, как и на Донбассе, говорят... Украинская проблема в том, что «нам не жалко – забирайте». Так нельзя! Вот посмотрите в этом смысле на венгров: они орла в Мукачево поставили уже во времена Независимости. Поставили бы они при Советском Союзе (с сарказмом – авт.)! Был бы им орел, ага! В этом смысле, я думаю, в конце концов, все изменится, когда у нас сформируется нормальная элита – и в центре, и в регионах. Вот тогда все будет по-другому.

- "Тогда" – это такой неопределенный срок...

- А его можно приблизить – вот, выборами президента, они не за горами. Но надо помнить аксиому, что успешное государство еще никогда не построили торговцы!

Я много читаю исторических книг, читаю лекции, в конце концов, я скульптор – и знаю, кому ставят памятники. Людям культуры и воинам. Если и есть памятники бизнесменам, то это очень маленький процент в общей сложности.

- А Медичи?

- Ну, Медичи – это феномен, он опирался на художников, философов и ученых, он был символом эпохи. В конце концов, они потом сформировали войско и государство построили. Поэтому если у торговца есть потенциал Медичи – тогда вперед. Но такими же методами: просвещение, возрождение культуры... А когда торговец приходит и хочет быть властью, аргументируя, что он построил завод и создал столько-то рабочих мест, он просто хочет еще больше запихнуть себе в карман.

ЕВРОПЕЙЦА ИЗ МЕНЯ НЕ ВЫШЛО – Я ОЧЕНЬ ЛЮБЛЮ УКРАИНУ!

- У вас есть интересное событие в биографии: у вас в свое время была возможность стать европейцем. Почему этого не произошло? Чем вы руководствовались? Не жалеете?

- Нет, никогда не жалел, потому что это было осознанным шагом. Я просто родился художником. Это очень важно – знать, кем ты должен быть в этой жизни. А быть художником вне Украины я не могу. До меня дошло, что это действительно счастье, – в смысле, осознавать, что ты выбрал правильный путь, – внезапно, после одного разговора с моим водителем (я был богатым человеком до войны, поэтому имел водителя). Он заехал утром однажды за мной и говорит: ты знаешь, Петр Иванович, мне такой сон снился, такой сон! Я уже настроился слушать что-то невероятное, а он говорит: "Я колесо менял на машине!" Понимаете, человек настолько любит свою работу, менять колесо – это счастливый сон для него!

Когда я жил в Париже два года, все было прекрасно: мы работали, выставлялись, мои работы хорошо покупали. Но там не рисовалось!

- Воздух не тот?

- Возможно. Я, понимаете, очень люблю Украину, люблю степь, наши песни.

- В Германии потом – тоже не пошло?

- Да, хотя мы там и арт-фестивали организовывали: художники из 70-ти стран приезжали, там весело, словом, было, прекрасно, но это все не Украина. Я себя не чувствовал счастливым. А когда даже границу в Чопе переезжаю, – все, я счастлив, потому что я дома.

- Интересно, а что для вас вот это ощущение: "Я дома".

- Не знаю, как это вам описать. Это внутреннее ощущение. Здесь оно есть – и мне хорошо, а там его нет – и мне плохо. Поэтому каждый раз возвращаюсь, люблю, когда на душе хорошо.

НАДО ГОВОРИТЬ О ДОСТИЖЕНИЯХ, А НЕ КАПАТЬ ЛЮДЯМ: "ВСЕ ПЛОХО", "ОБНИЩАНИЕ"...

- Вам бы поделиться этим ощущением с теми, кто сейчас массово выезжает за границу...

Если бы у меня была возможность поговорить с эмигрантами – 30% остались бы в Украине

- Знаете, я бы с радостью! Потому что не понимаю этого массового движения за границу в поисках лучшей жизни. Люди не осознают себя, не понимают своей страны, поэтому уезжают в этих поисках. И я считаю, что мы могли бы этот выезд на 30% сократить сразу – если бы всем прочитать краткий курс истории Украины. Чтобы они знали культуру, гордились историей – я гарантирую, что 30% осталось бы здесь. Просто со всех сторон на людей вот капает: "все плохо" "война" "обнищание"...

Украинцы – это супернация: любое государственное образование, в которое входила Украина, было успешным

- Не тот бэкграунд, хотите сказать?

- Совершенно не тот! А когда они уезжают, пашут там, как проклятые, их все равно то чувство тоски по родине съедает. И в конце концов, они таки возвращаются, вкладывают деньги здесь, но без понимания того, что они строят государство. Вот нет этого понимания. Потому что не тот бекграунд.

- Если бы у вас была возможность такие курсы для тех, кто выезжает, провести – что бы вы всем этим людям, заметьте, молодым, сказали?

- Я попытался бы их убедить в том, что украинцы – это супернация. Вот посмотрите на нашу историю под таким углом: любое государственное образование, в которое входила Украина, было успешным.

Если берем Хазарский каганат и берем Киев, который тогда платил дань хазарам, – Хазария была супергосударством. Потом Святослав Храбрый Хазарюю развалил, через 200 лет Киев – с Литвой. Теперь уже Литва супергосударство – от моря до моря! Потом Киев перешел к Польше – и Речь Посполитая становится супергосударством. Когда Богдан Хмельницкий развернулся к Москве, – Москвы до тех пор вообще никто не знал, а тут она стала суперимперией. Мы им дали князей, христианство, архитектуру, литературу, мы им дали все. А когда в 2014 году мы им сказали, что мы от вас, ребята, уходим, – у них паника. Как так, мы же братья! С кем Киев, наши святые – те государства поднимаются. Мы свою миссию выполнили – подняли наших соседей. Теперь мы занимаемся собой. Поэтому я верю, что Украина будет супергосударством: космическим, высокотехнологичным, современным, но это тема для отдельного разговора.

- Версия у вас интересная, однозначно. Можно сравнить нашу страну с мощным прожектором, который подсвечивает объекты...

- Я очень верю в это, и чувствую, что все у нас сложится. Потому что у нас, украинцев, такая миссия. Взгляните на нашу историю еще под таким углом: украинцы ни одной войны никому не проиграли, потому что во всех ключевых войнах, где были поражения, украинцы воевали сами с собой. Полтавская битва вот, например, почитайте, – сколько полков перешло на сторону Петра? Поэтому и результат такой. Битва под Желтыми Водами – это же, по сути, война украинцев с украинцами, между униатами и православными. Вот правду говорил гетман Мазепа: "Самі себе звоювали".

- ....і през незгоду всі пропали...

- Этот же сценарий повторился в начале ХХ века. Если бы не Махно, который предал Петлюру, все было бы по-другому. Так и сейчас на Донбассе – они поставили все на Плотницкого, который из Западной Украины, они поставили на украинца. Потому что надеются, что сработает та же программа, что украинцы сами себя "звоюють".

- Сейчас есть возможность делиться этими мыслями?

- Да, меня постоянно приглашают на открытые лекции – я рассказываю свои мысли, кто-то что-то из этого черпает.

- Реакция одобрительная?

- Всякое бывает. Я не стремлюсь к тотальному согласия. Надо бороться не за людей. Бороться надо за элиты. А люди – они подтянутся. У нас есть очень хорошее слово – шляхта – это те, кто знает дорогу. Нам надо искать тех, кто знает дорогу, потому что человеческий потенциал у нас очень высокий.

- Вы, я заметила, оптимист!

- Абсолютно!

- А на чем ваш оптимизм держится?

- На уверенности в наших людях. Вы подумайте только: идею «Новороссии» разрабатывал в РФ долгие годы целый институт, это была четкая программа, с задачами. Они, в конце концов, отжали Крым, который просто слили, и несколько районов Донецкой и Луганской областей – на этом «Новороссия» остановилась. Ее остановили украинцы. Своим духом. Где вы еще видели, чтобы под деревянными щитами шли под пули, – как на Майдане? А как насчет волонтерства? Какое государство имеет такой феномен? Просто об этом надо говорить, кричать надо! А не об обнищании.

Да, у нас есть проблемы, но не надо жить ими. Невозможно негативом сделать положительную реакцию.

Я ИМЕЮ СЧАСТЬЕ БЫТЬ УЗНАВАЕМЫМ ХУДОЖНИКОМ, ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО

- Поэтому вы оптимист, а скажите, вы при этом – счастливый человек?

Если художник мало зарабатывает, ему, значит, надо профессию менять. Идти в банкиры

- Как у художника, у меня счастливая жизнь. Я нашел свой почерк, имею счастье быть узнаваемым художником, это очень важно. Потому что очень много художников такого счастья не имеют. Ну, и мне повезло быть дорогим художником, я продавал очень дорого. У меня никогда не было возможности сказать, что в современном искусстве что-то не так, потому что у меня нет денег, что мастерская плохая, работы нет. Хотя у нас же нет рынка в Украине – это надо отметить.

- И к слову, многие ваши коллеги таки плачутся, что их недоценивают и они мало зарабатывают...

- Ну, если художник мало зарабатывает, ему, значит, надо профессию менять. Идти в банкиры. Когда художник говорит, что нет работы, – для меня это вообще нонсенс. Вот представьте, сидит Ван Гог и говорит: нет работы! Бери и рисуй!

- У вас дед был художником, что он вам передал?

- Увы, ничего. Я его немножко только помню, но у него жизнь была интересная. Он сидел при Сталине 15 лет. Но вот запах красок я впервые у него ощутил. Этот запах у меня с дедом связан.

- Вы однажды сказали о себе, что стали художником, "потому что так хотел рисовать, аж плакал". Как это так?

- Действительно, очень хотел и не представлял себя никем больше. Гадал даже на трамваях, вот едет трамвай, а я сижу и думаю: если будет 6-й – поступлю, 8-й – нет. И в конце концов поступил - с третьего раза. Я как художник сам себя создал. Учителя нужны, чтобы что-то подсказать, дать установку. Художники бывают книжные и бывают художники от земли. И за ним должна стоять идея, наука – как Сезанн говорил. Потому что если он просто рисует цветы, то это будут просто цветы. И зритель это обязательно почувствует. Об этом еще да Винчи и Репин писали.

ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО ПРОДВИГАТЬ СВОИХ ХУДОЖНИКОВ В МИРЕ ТАК, КАК СВОЮ ПОЛИТИКУ, ИДЕЮ, КИНО И ВИНО

- Вы много ездите по миру, выставляетесь, продаете работы за рубежом. Есть понятие в мире "украинский художник"?

- Нет. К сожалению. Никто из украинских художников сейчас не стоит круто в мире. Это связано с государством: оно должна продвигать своих художников так, как свою политику, идею, кино и вино. Если Украина станет супергосударством, Леся Украинка будет мировой писательницей, а Владимир Мыкыта, Адальберт Эрдели и Иосиф Бокшай – художниками мирового уровня. У нас пока что нет даже среды ценителей, а художники формируются вокруг коллекционеров.

Мне в этом смысле очень импонирует дело Корсака (Виктор Корсак – бизнесмен, который открыл летом этого года частный музей современного искусства – ред.) на Волыни. Он в Луцке создал музей современного искусства, это один из лучших музеев в стране. Там 2,5 тысячи квадратных метров – он покупает и украинцев, и европейцев, и выставляет их там: живопись, скульптура, инсталляция. У него 5 тысяч людей на предприятии работает. Я у него спрашиваю, мол, ты такие огромные деньги в это вкладываешь. Зачем? Ответ был супер: "Мои друзья на яхтах с девочками деньги тратят, а я картины покупаю!" И вот музей Корсака существует. Он говорит – и я поддерживаю! – что такие музеи должны быть в каждом областном центре. Тогда будет движение, прогресс в культурном плане. Это как рану лечить: если сшивать точками, быстрее срастется. Украина в плане культуры – это рана. И ее надо сшивать. И мы, видите, опять же возвращаемся к началу нашего с вами разговора, к проблеме элит – от регионов до центра.

- Давайте напоследок, чтобы закончить на позитиве, по вашему же жизненному принципу, поговорим о вашем недавнем увлечении. Я хочу вас о кино расспросить: знаю, что работаете над фильмом.

- Я очень доволен тем, что идет реанимация украинского кино. Те пару фильмов, что я видел, говорят о том, что прогресс есть. Да, я работаю над сценарием фильма, хочу сделать кино о воине-украинце. Была такая ситуация во Франции, когда штурмовали Дюнкерк, французскую крепость, которую французы 10 лет не могли взять, а взяли, в конце концов, с помощью козаков – это исторический факт. Так вот, фильм должен быть о том, как из Франции едут мушкетеры за козаками на Сечь – очень важные диалоги между французом-мушкетером и украинцем, козаком – о чести, доблести, воинской славе, всех этих вещах. И француз, когда операция по завоеванию крепости завершается успешно, приезжает на Сечь и становится козаком. В фильме я бы хотел показать то, о чем вам говорил – что мы таки супернация, суперкультура и государство.

Татьяна Когутич, Ужгород

Фото Андрея Чижова

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-