Руслан Забилый, историк, директор музея-мемориала «Тюрьма на Лонцкого»
Европе не нужно Украину любить или жалеть, с нами нужно сотрудничать
17.06.2021 19:34

Украинский Национальный музей-мемориал жертв оккупационных режимов «Тюрьма на Лонцкого» создан в 2009 году в бывших застенках польского, нацистского и советского режимов. Аналогичных музеев в Восточной Европе только два: музей-тюрьма НКВД в Вильнюсе и музей-тюрьма Штази в Берлине.

В конце апреля этого года в мемориальном музее произошел пожар. Возгорание началось с котельной, в помещении, которое совместно используют музей и Служба безопасности Украины. Огонь нанес немалый ущерб самому ценному экспонату «Тюрьмы на Лонцкого» - самому зданию. Музейщики всеми силами пытаются сохранить дух аутентики времен жестоких режимов: здесь стены, пол, окна и двери, каждая щель пронизаны болью, слезами и кровью жертв репрессий.

Сегодня музей постепенно восстанавливает полноценную работу, и этим прежде всего обязан общественным инициативам и неравнодушным людям. Да еще необходимо провести срочную реставрацию на немалую сумму.

Рассматривает ли руководство версию поджога? Какой путь прошли историки и исследователи, чтобы получить доступ к архивам КГБ, которые некоторые считают «атомной информационной бомбой»? Удастся ли украинцам вернуть историческое и культурное наследие, украденное Советским Союзом и его преемницей – Россией? Действует ли декоммунизация в Украине? Эти и ряд других вопросов Укринформ задал Руслану Забилому – директору музея-мемориала жертв оккупационных режимов «Тюрьма на Лонцкого» во Львове, украинскому историку, а с недавних пор – руководителю Керчинского историко-культурного заповедника в оккупированном Крыму. На этом посту Руслан Забилый продолжает борьбу с российскими захватчиками за скифское золото в европейских судах.

"ТЮРЬМА НА ЛОНЦКОГО" И СОХРАНЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ ПАМЯТИ УКРАИНЦЕВ

- Пожар, который произошел больше месяца назад, грозил как самому зданию музея, так и артефактам, библиотеке Центра исследований освободительного движения и уникальным архивам, которые вы храните. Как это все случилось?

- Все происходило очень быстро и стремительно. Пожарные и инспекторы говорили, что если бы наш охранник, а именно он увидел первым густое задымление и позвонил на «101», замешкался на 20-30 минут с реагированием, от музея бы ничего не осталось. Пожар начался с котельной, которая принадлежит СБУ и обслуживает весь комплекс. Она фактически сгорела дотла, а поскольку эта котельная прилегала к нашему помещению, загорелся и музей. Спасатели прибыли на вызов очень оперативно. В течение 1,5 часа посменно тушили пожар 40 пожарных на девяти машинах.

- Какой ущерб нанес пожар музею?

- Больше всего повреждены перекрытия, перегорели балки на чердаке и мы остались без части крыши. Хорошо, что сейчас не зима, но весенние дожди нанесли тоже немало беды. Обуглились окна первого этажа, часть стекол на всех трех этажах выбита, а некоторые окна пожарные вынуждены были вырывать, срезать двери. Пожарные также работали внутри музея, отсекая огонь. Тушение привело к затоплению помещений, вода стояла очень долго, никак не могла сойти. Для таких учреждений, как наше, самая большая угроза - это не только сам факт пожара, но и влажность, потому что в дальнейшем может развиваться грибок, который разрушает экспонаты, документы... Это большая проблема музейщиков. Поэтому у нас сейчас целый комплекс вопросов, которые необходимо оперативно решить.

- Что уже сделали? Какова общая сумма ущерба и планируете ли капитальный ремонт?

- На следующий день после пожара у нас была комиссия, в которую вошли сотрудники музея, специалисты из мэрии, представители Галицкой районной администрации Львова; оценивала нанесенный ущерб. Они изучали и исследовали, что повреждено, и через несколько дней дали нам на руки акты. Следующий шаг - это оценка в финансовом плане, то есть сколько будет стоить ремонт, восстановление, реставрация и тому подобное. Это все считается. Я, например, знаю, что нам необходимо поменять 30 стекол в окнах на первом этаже. Но сложность в том, что нельзя его заменить обычным стеклом, ведь там было специфическое, которое использовалось в тюрьмах того времени. Это матовое специальное стекло, чтобы ограничить обзор происходящего во внутреннем дворе, очень оригинальное. Где его сейчас найти? Но все равно необходимо поменять. Конечно, можно поставить новые оконные рамы, но это нам не подходит. Нам важно сохранить с теми ручками, которые остались еще с польских времен, – это аутентичные вещи. Да, их нужно будет реставрировать, отчистить, перекрасить, подобрать такую краску, которая хотя бы визуально была похожа на ту, что там была. И на сегодня у нас есть оценка ущерба и мы приступили к реставрации окон на первом этаже. Некоторые из них воссоздадим заново, но с использованием аутентичной фурнитуры. Каких-то евроремонтов мы, конечно, делать не будем. Хочу подчеркнуть, что самая уникальная вещь, самый важный экспонат - это само помещение тюрьмы. Это значит, что нужно максимально сохранить аутентику, которая передает дух эпохи и благодаря которой можно прикоснуться к истории.

- "Тюрьма на Лонцкого" - это достаточно большой комплекс, но я так понимаю, что под музей отведена только часть помещения…

- Именно так, помещение состоит из трех корпусов. Это как раз третий, он строился позже всего - в 1919-1923 годах и проектировался польскими архитекторами именно как тюрьма. На улице Бандеры, частично Коперника и Брюлова были бывшие австрийские казармы, которые строились в конце XIX века. Весь комплекс имеет охранный номер как исторический памятник местного значения.

В другой части, где сейчас размещается СБУ, также были камеры КГБ и Гестапо. Более того, весь комплекс был закольцован. Однако галереи переходов не сохранились, они были деревянные и их просто разрушили еще в 1990-х годах. Сейчас соседнее помещение, где когда-то была полиция, пустует, работает только небольшое подразделение, заняты несколько кабинетов. Другая часть здания по улице Степана Бандеры также пустует, потому что раньше там было подразделение СБУ, а сейчас нет, функционирует только архив областного управления спецслужбы. Хотя помещение на балансе СБУ, оно постоянно разрушается. Это как дом, в котором не живут люди, за ним никто не ухаживает.

- Так почему все здание не передадут под нужды музея и Института национальной памяти?

- Это хороший вопрос, над которым мы работаем много лет. Основной замысел был в том, что когда в 2009 году создавался музей, все помещения должны были быть переданы в сферу Института национальной памяти. Здесь должен был быть архив, подразделение Института национальной памяти, также музей, лаборатория, возможно, еще другие организации и предприятия, которые занимаются деятельностью по сохранению национальной памяти: поиском, изучением, исследованием и тому подобное. Например, есть у нас коммунальное львовское предприятие «Доля», которое занимается раскопками. Это наши партнеры, они также проводили раскопки во дворике тюрьмы и тоже могли бы здесь работать. Но сам процесс передачи этой части помещения, в котором мы сейчас находимся, занял около 10 лет. Право собственности Министерство культуры получило только в 2016 году.

Чтобы заниматься этим делом, для дальнейшего принятия решений нужна политическая воля. Это ряд переговоров между главой СБУ и главой Института национальной памяти, чтобы выработать какой-то механизм и план реализации, который должен утвердить Кабмин. К такому процессу привлечено очень много институтов, а в бюрократизированном государстве – это сложный и длительный путь. Это интересно, необходимо, но каких-то процессов пока не происходит. Но если есть желание это реализовать, всегда найдутся возможности.

- Значит, вашим соседом является СБУ, в помещении хранится областной архив Службы, «Тюрьма на Лонцкого» – место семейной трагедии для сотен украинцев – и это все обычно было под грифом «секретно». Не мог ли причиной пожара стать специальный поджог?

- Я не рассматриваю такого, потому что нет никаких оснований для этого. Зачем это делать? С какой целью, кому? Это абсолютно нецелесообразно. Когда я подписывался под актами от ГСЧС, то было указано, что причина пожара – возгорание из-за замыкания электрической сети. По-моему, именно так и было.

- Может, кто-то не хочет, чтобы поднимались архивы КГБ, которые вы сейчас обнародуете?

- Мы уже пережили эти времена. Мы сотрудничаем с областным архивом СБУ, все, что есть важного, за скромное финансирование совместно оцифровываем и выкладываем для свободного доступа в Интернет. Я не вижу смысла в этом. Да, когда мы только начинали работу по рассекречиванию архив, многих это пугало. Я часто слышал: вот сейчас откроют документы КГБ, а там столько неизвестного. Люди будут мстить друг другу, пойдут судебные иски, соседи будут убивать соседей, как узнают, что друг на друга доносили. Это воспринималось как атомная информационная бомба. Это был страх перед КГБ и его архивами, особенно у тех людей, которые сотрудничали с советской спецслужбой и до сих пор еще боятся. Но ничего этого за годы не произошло.

ПОЛИТИКА ДЕКОММУНИЗАЦИИ В ДЕЙСТВИИ

- Как открытые архивы советских спецслужб помогают в процессе декоммунизации? Насколько длительным был этот процесс?

- У нас эти процессы начались в 2008 году, тогда заговорили о доступе к этой информации. Когда президентом был Виктор Ющенко, в системе архива СБУ начались кардинальные сдвиги в отношении доступа к документам, был запущен процесс рассекречивания. При содействии Валентина Наливайченко, в то время он был руководителем СБУ, и конечно, Владимира Вятровича, который тогда возглавлял архив Службы, мы начали активно работать как с документами, так и для создания музея.

- Однако весь процесс приостановился, когда к власти пришел Виктор Янукович, правильно?

- Он не просто приостановился, его начали активно сворачивать. Началась радикально другая эпоха с разными неслыханными вещами. Я очень хорошо помню, это можно отслеживать из тогдашних публикаций, когда ФСБ России начало проводить переговоры с СБУ, чтобы рассекречивание документов бывшего КГБ, которые есть в наших архивах, согласовывалось с ними. Это должно было быть межгосударственное соглашение, относительно доступа к информации. Слава Богу, что этого не случилось.

- Возможно, ваш арест стал причиной этого? Ведь в сентябре 2010-го украинские и зарубежные СМИ живо обсуждали ваше задержание работниками СБУ. Тогда делом даже лично заинтересовался премьер-министр Канады Стивен Харпер, сотни ведущих ученых мира подписали письмо в вашу поддержку. Только после этого СБУ вынуждена была отказаться от риторики о «шпионе Забилом».

- Конечно, огласка о моем задержании спецслужбами способствовала принятию закона о декоммунизации и предоставлению возможности историкам доступа к архивам СБУ. Открытие дела обнажило большую проблему с доступом к документам бывшего КГБ. На самом деле, тогда, 8 сентября 2010 года, когда меня задержали, во время первого допроса эсбеушники очень интересовались рядом историков, работавших в архивах. Они постоянно "настойчиво" подчеркивали, что заниматься историей - опасно. На самом деле, условия, в которых мы работали тогда в архивах, не сравнить с теперешними. У меня дома есть тетрадь, в которой исписано 70 страниц вручную за 2 недели. Это было в 2008 году. И это было только одно дело, которое состояло из 101 тома. Тогда в архивах СБУ выдавали только половину дела, в среднем 400 листов, а мы это все переписывали и радовались очень. Потому что фотографировать нельзя было. После моего ареста и открытия дела стало понятно, что нужно все менять радикально и кардинально, и нужно к этому готовиться.

За то время, пока продолжалось мое дело, пока велось расследование, мы, в том числе и Вятрович, и многие другие историки, в общей сложности около 30 человек, изучали опыт обнародования архивов в Литве, Чехии, Словакии. В этих странах, несмотря на тоже немалое влияние России, процессы развивались быстрее. Однако нам нужно было это не только изучить, но и осознать и переосознать. В результате появился пакет законов, которые называют декоммунизационными - это работа большого коллектива людей на протяжении 4-5 лет. Нашей задачей было не только, чтобы этот закон вступил в силу, а чтобы он был дееспособным и работал. Активный прорыв произошел в 2014 году после Майдана – историки получили гораздо больше возможностей работать с документами спецслужб. Сейчас ситуация относительно доступа к архивам – идеальная. Думаю, если бы их открыли с обретением Украиной независимости, возможно, у нас бы не было теперь проблем, связанных с аннексией Крыма и войной на Донбассе.

- Какие еще достижения декоммунизации?

- Я считаю, многое сделано, но слишком мало времени, чтобы сделать все, что должно быть. К достижениям я отношу маркировку улиц, достопримечательностей, памятников, открытие архивов и многое другое. Например, исчезновение советской топонимики населенных пунктов – это очень важно. Это опорные точки для российской пропаганды. Однако следующий этап намного сложнее – вопрос осознания того, что с нами произошло в прошлом, кто мы были, что и как с нами происходило. И это борьба за то, что у нас в голове относительно вопросов из прошлого, нашей истории. Как бы мы ни хотели - мы посттоталитарное общество с соответствующим мышлением. Декоммунизация должна происходить во многих сферах: в образовании, культуре, ВСУ и, прежде всего, в структурах власти.

Еще одна из побед - празднование Дня памяти и примирения. Это европейская традиция чествования. В отличие от Европы, мы имеем не только память, но и войну. И можно провести аналогию относительно вопросов памяти и чествования советских героев и новых – украинских. И это очень важный аспект. Я в свое время тоже был волонтером в 2014 году. И для меня как для историка очень полезно знать о войне не только из книг или Интернета, но и увидеть в реальности. Миф Советского Союза Второй мировой войны – это герой на белом коне, в белых перчатках, который пачками укладывал налево и направо нацистов. На самом деле, это не так. Важно понять человеческое измерение войны. Роль человека. Его подвиг и трагедию. За этим скрывается главное – люди, личностное измерение этой страницы истории. Миф «победы», обезличенной и виртуальной, киношной и фальшивой как составляющая пропаганды, – сейчас очень активно работает на Донбассе и в Крыму.

- Сейчас во Львове активно демонтируют советский Монумент Славы и взамен планируют создать мемориал погибшим воинам в российско-украинской войне. Как вы относитесь к этой идее?

Людям следует проводить экскурсии и наглядно показывать, чем был Советский Союз, как промывал мозги и создавал «тип советского человека»

- По-моему, это давно уже нужно было сделать. Но всегда у нас об этом вопросе очень много спорили и делали разные хаотичные шаги, я думаю – для получения каких-то политических дивидендов. Обычно работы по демонтажу мемориала начинаются к каким-то выборам, это влияние на массовые настроения. Это неправильно, так не должно быть. Уже можно было давно разобрать и забыть.

Что касается установки здесь памятника украинским героям, то с точки зрения использования пространства, учитывая близкое расположение Академии сухопутных войск, я такую идею поддерживаю. Большая площадь, где можно проводить мероприятия ко Дню защитника, памятным дням. Это очень хорошо. Но это не должен быть украинский козак на коне с пулеметом или автоматом. Необходимо изучать опыт зарубежных стран относительно мемориализации и чествования памяти.

- А как вы относитесь к тому, что останки демонтированного советского мемориала перенесут в музей «Территория террора». Стоит ли сохранить эту страницу истории, или лучше все-таки уничтожить?

- Вы имеете в виду эту всю советскую символику? Нет, я бы никогда ничего не уничтожал. Действительно лучше переместить в музейный парк, чтобы водить экскурсии и наглядно показывать, чем был Советский Союз, как промывал людям мозги и создавал «тип советского человека».

ВСЕ ЦЕННОСТИ, ПРИНАДЛЕЖАВШИЕ УКРАИНСКОМУ ГОСУДАРСТВУ, ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВОЗВРАЩЕНЫ НАМ!

- В марте в электронных реестрах появилась информация, что вы возглавили государственный Керчинский историко-культурный заповедник. Зачем Министерство культуры назначило вас директором музейного комплекса на территории оккупированного Крыма?

- Для того, чтобы контролировать вопрос перемещения национальных украинских музейных ценностей, на оккупированных территориях Крыма были назначены директора этих музеев и заповедников. Это не только я, ряд руководителей музеев со всей Украины в сфере управления Министерства культуры совмещают должности. Наша работа – мониторить, отслеживать и исследовать, что там происходит и как грабят наше государство.

- А как можно отслеживать, когда вы здесь, а воруют там?

- Во-первых, это, конечно, мониторинг СМИ. Жители много пишут в Фейсбуке и других социальных сетях…

- А может, у вас есть свои контрагенты или инсайдеры в Крыму?

- (Смеется). Есть, если честно. Но мы в это вникать не будем, потому что люди, которые там живут и считают, что Крым – это Украина, помогают нам, на самом деле находятся под огромной угрозой. Я часто ездил раньше в Крым и коммуникацию поддерживаю до сих пор, и связи относительно музейного дела пока там есть.

А еще должности директоров крымских музеев также создавались для того, чтобы представлять позицию Украины в судебных исках против России на европейском уровне.

- Вы имеете в виду дело о скифском золоте, которое как раз и принадлежало фондам Керченского историко-археологического музея? Уже больше пяти лет мы ведем за него борьбу в судах Амстердама.

- В основном да, но не только. Коллекцию скифского золота привезли в музей в Амстердаме на выставку еще до оккупации полуострова Россией. Окружной суд Амстердама 14 декабря 2016 года принял решение о том, что экспонаты крымских музеев должны быть возвращены в Украину. Но в 2017 году Апелляционный суд Амстердама получил от представителей крымских музеев апелляцию на это решение суда.

- Я знаю, что после замены судьи 22 апреля этого года возобновились слушания по этому делу. Укринформ активно следит за этим процессом. На судебном заседании от имени Украины выступили заместитель министра иностранных дел Евгений Енин и заместитель министра культуры и информационной политики Светлана Фоменко…

- Да, я не был на заседании, хоть и планировал. По объективным причинам. (Улыбается). Как раз в это время у меня родилась вторая дочь. Но понимаю, что это очень долгий и длительный процесс, и вероятно, будет еще не одно заседание, потому что с одной стороны – Украина отстаивает свои интересы всеми силами, но и Россия не дремлет. Так что это будет долго.

- Мы вас поздравляем! Но хочу заметить, что Апелляционный суд Амстердама по делу о принадлежности коллекции скифского золота должен вынести решение 14 сентября этого года. Возможно, процесс уже закончится, или вы думаете, что все-таки затянется на дольше?

Один из элементов войны – захват или уничтожение культурного наследия

- Я оптимистично настроен. Что касается скифского золота, то уверен, что оно должно быть возвращено в Украину и размещено в Музее золота в Киеве – я считаю, так правильно. У нас есть поддержка Европы и не должно быть никаких сомнений. На самом деле, это война. И это один из элементов войны – захват или уничтожение культурного наследия. Я бы вообще многого от России требовал. Это пока немного утопично, но все ценности, которые принадлежали фактически и юридически украинскому государству, под давлением европейских структур должны быть возвращены нам. Однозначно. Сейчас мы не знаем, сколько в Крыму российскими археологами копается и вывозится. А работают там интенсивно. Особенно санкт-петербургские экспедиции, имеющие колоссальные средства. Еще до войны они там вели раскопки: и что оставалось в местных музеях, а что вывозилось в Россию, это совсем другой вопрос - открытый, и вряд ли кто-то сможет дать на него ответ

- И вернуть уже этого никогда не удастся?

- Почему же? Удастся. Наша победа над российскими захватчиками и оккупантами приведет к тому, что мы заберем все их ФСБ-шные архивы. В загашниках, подвалах Института археологии должно быть все, что вывозилось из Украины еще в 1920-х, 30-х, 40-х годах и сейчас. Помните, кажется, в прошлом году был скандал, когда российский то ли музей, то ли институт выставил на обозрение митрополичьи митры. И наши историки по черно-белым фото идентифицировали, что это украинские культурные ценности, которые считаются у нас пропавшими и были в Киеве в 20-30-х годах прошлого века.

ЕВРОПЕ НЕ НУЖНО УКРАИНУ ЛЮБИТЬ ИЛИ ЖАЛЕТЬ, С НАМИ НУЖНО СОТРУДНИЧАТЬ

- Вы говорите, что Европа нас поддерживает, но в последнее время, по словам аналитиков, наблюдаются сильные российские влияния в Польше. Возьмем для примера их реакцию на то, что стадион в Тернополе назвали в честь Шухевича, а во Львове планируют присвоить имя Бандеры – польские дипломаты при поддержке Израиля сделали из этого просто международный скандал. А как вы считаете, мы не перегибаем палку с чествованием национальных героев, называя в их честь стадионы?

- Поляки же не спрашивают у нас, что мы думаем и какими им именами называть улицы, города, стадионы или еще что-то, почему мы должны спрашивать у них? Если бы стадион назвали в честь Грушевского, я бы сказал, что это неправильно, потому что он никогда не занимался спортом. Что касается Бандеры и Шухевича, они, несмотря на другую деятельность, были спортсменами.

У нас есть одна большая проблема – это комплекс неполноценности. Постсоветский синдром дает ему тонус. Мы постоянно жалуемся, ропщем. Мы должны научиться чувствовать себя самодостаточными. И нам не нужны адвокаты, друзья и старшие братья. Меня очень коробит фраза «Польша – адвокат Украины в Европе». Мы что - преступники? Мы что-то сделали плохо для Европы? Зачем нам адвокат? Конечно, что уважаем их, но нам не нужно постоянно показывать пальчиком – что мы должны делать, и ругать «ай-я-яй!", что вы сделали.

Постоянно нас кто-то хочет очень любить или жалеть. Не надо нам того. По-соседски хотелось бы жить. Нам нужны полноценные партнеры, с которыми мы можем сотрудничать. Это я говорю о Европе. Потому что Россия - это медведь, которого нужно держать на цепи и на расстоянии.

Людмила Гринюк, Львов

Фото: Маркиян Лысейко

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2021 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-