Вадим Васютинский, социальный психолог
Русские из всех народов бывшего СССР сейчас чувствуют себя самыми несчастными
08.06.2016 16:30 550

В рамках декоммунизации в Украине недавно были изменены сотни топонимов. Стирание с карты страны остатков тоталитарного прошлого, по убеждению идеологов этого процесса из Украинского института национальной памяти, должно ускорить движение нашего государства вперед.

О том, как влияет этот процесс на рядового украинца, и все ли наши соотечественники охотно прощаются с идеологическим прошлым, в интервью Укринформу рассказал доктор психологических наук, профессор, заведующий лабораторией психологии масс и сообществ Института социальной и политической психологии АПН Украины Вадим Васютинский.

ПОЧЕМУ-ТО ДЛЯ НЕКОТОРЫХ НИЖНИЙ ТАГИЛ ЗВУЧИТ «КУЛЬТУРНО», А ГОРИШНЫЕ ПЛАВНИ - «НЕКУЛЬТУРНО»

- Вадим Александрович, по данным социологов, более трети украинцев не поддерживают декоммунизацию, считая ее несвоевременной и направленной на отвлечение от более насущных проблем. То есть, эти люди против движения вперед?

- На самом деле в этом неприятии десоветизации или декоммунизации, когда речь идет о переименовании городов, сел, поселков и улиц, советский идеологический фактор не доминирует. По нашим оценкам, если брать нынешнюю территорию Украины - временно без Донбасса и Крыма, доля сознательных сторонников всего советского не превышает 5-10 процентов (такая привязанность больше свойственна представителям старшего поколения). Однако в целом она сочетается с более сильным фактором - привычками и стереотипами.

Дело в том, что сознание и поведение людей очень стереотипные. В принципе, это нормально, потому что стереотипы - это заранее устоявшаяся оценка, иметь которую комфортно и удобно, поскольку не нужно каждый раз размышлять, как действовать. Когда стереотип вдруг не срабатывает и ситуацию надо заново продумывать, то это может утомлять и обременять, поэтому люди предпочитают выбирать более привычный путь.

Поэтому если, например, речь идет о переименовании улицы, на которой человек вырос и прожил всю жизнь, то это, как правило, порождает проблему. Реально человек якобы никак от этого не страдает, но сам факт, что надо перестроить, как говорят психологи, когнитивные структуры, то есть помнить и думать о чем-то иначе, чем помнил и думал до сих пор, уже является дискомфортным.

Это легче воспринимает молодежь, которая вообще нацелена на изменения, потому что полученное в наследство от старшего поколения, ей часто кажется неправильным.

Для среднего поколения, которое в целом наиболее активное, эти вещи не то что неважные, а, как правило, кажутся второстепенными, ибо есть более важные. А вот старшему поколению перестроиться уже трудно.

-Как советские названия влияли на сознание? Ведь это просто привычный для уха набор звуков и мало кто, произнося их, считает, что пропагандирует коммунистические идеи.

- Это не совсем так. Коммунистическая, как и любая популярная массовая идеология, в период своего утверждения имеет привлекательный, даже романтический смысл для большой части граждан. Когда смотрим советские фильмы или читаем советские книги про революцию и гражданскую войну, то там полно этой романтики. Понятно, что она фальшивая, потому что за революцией и войной стояли смерть, репрессии, голод и страдания. Но у людей, которые тогда были молодыми и полными надежд, эти ассоциации, которых всегда много в мозга, доминируют.

Поэтому советские названия они воспринимают не как собственно коммунистические, а как названия из их молодости, которые тогда были романтичными и привлекательными. Такие стереотипы вбиты в головы людей из пионерского и комсомольского детства, и не все их лишились. Все советское - прекрасное и замечательное, а антисоветское - ужасное и отвратительное.

Например, одна моя проукраинская коллега признается, что до сих пор не может эмоционально принять то, что в книгах Марии Матиос бандеровцы изображены как вполне приличные люди, которые имеют светлые идеалы и романтические отношения. Ведь им всю жизнь твердили, что они страшные кровавые бандиты.

В конце концов, никогда не будет такого, чтобы избавились от советских стереотипов все. Мало того, идеи коммунизма, к сожалению, действительно вечны, потому что они психологически комфортные для людей, которые не претендуют на яркую индивидуальность, для беспомощных коллективистов, которые рассчитывают на чью-то поддержку, а не собственную активность.

То есть коммунизм в большой степени основывается на конформизме и отказе от себя. Собственно, советская действительность как раз задавала такие рамки существования. Большинство людей чувствовало себя счастливыми, потому что все были равны в бедности и  отсутствовали оснований быть хуже других. А еще же партия вела их вперед, они видели общую цель, пусть фальшивую, но величественную и прекрасную. А повседневность - очереди, дефицит и все такое - были «временными трудностями».

И в памяти старшего поколения остались воспоминания именно о этом прекрасном и величественном, связанном с улицей Ленина, городом Комсомольском, тому подобное.

- Судя по недавней дискуссии, Комсомольск звучит милее чем Горишные Плавни не только для старшего поколения.

-Как по мне, Горишные Плавни - это прекраснае оригинальное название, от предков, которых больше нет нигде на свете! Но людям нравится Комсомольск, потому Горишные Плавни - это, по их мнению, что-то такое деревенское и очень украинское. Вот вспомним российский Нижний Тагил - это для них звучит «культурно», а Горишные Плавни «некультурно». И это вписывается в общий дискурс коммунизированного сознания, когда все украинское ассоциируется с сельским или местечковым.

На сознательном уровне главной проблемой для жителей Комсомольска является то, что название Горишные Плавни несовременное и «негородское»: у них молодой, современный индустриальный город, а тут подсовывают какое-то задрипанное село!

Однако у многих за этим стоит подсознательное неприятие украинской независимости от того, что является российским, невозможности вернуться в комфортное советское прошлое, нежелания изменений. Тем более, что изменений - нужных и ненужных - в нашей жизни произошло уже много, и в этом калейдоскопе человеку хочется сохранить хоть что-то надежное и стабильное, за что можно «ухватиться», - семья, дети, работа, пенсия.

Таким признаком стабильности были и то же город, та же улица. Вот если бы поменяли даже не название улицы, а номер дома, то это тоже было бы дискомфотно, хотя никакой идеологической нагрузки здесь нет. И люди тоже были бы недовольны.

Поэтому эти три момента - идеологический, генерационный (разные поколения) и стереотипный (привычки) - сочетаются и дают такой эффект, что люди не хотят, чтобы меняли что угодно, в том числе названия.

- На ваш взгляд, какая доля населения в различных возрастных группах - носители коммунистической идеологии, то есть сознательно или бессознательно живет по советским принципам?

- В последние годы за коммунистов голосовали несколько процентов избирателей. Но реально сторонников коммунистической идеи гораздо больше. Это, прежде всего, старшее поколение. А если сравнивать молодежь и среднее поколение, то получается интересная вещь: у молодежи просоветские позиции все-таки чуть сильнее. Это можно объяснить тем, что, во-первых, молодежь, детей воспитывают бабушки и учителя, которые в большой степени остаются такой себе ретроградной силой.

А во-вторых, молодежь по определению - это социальная группа, которая нуждается в опеке, они еще недавно были детьми - о них заботились, они не были самостоятельными и еще не успели перестроиться. А поскольку советский образ жизни основывается на конформизме и нехватке личной ответственности, то молодые люди выбирают такую линию поведения, когда о них должны позаботиться. Старшее же поколение к этому привыкло, и его большинство таким уже и останется.

Получается, что наименее благосклонное к коммунистическому образу жизни среднее поколение как наиболее активное, самостоятельное и ответственное. Это не означает, что все представители этого поколения такие, но мы говорим о тенденции. Кстати, и на первом, и на втором Майданах доминировало как раз среднее поколение.

ПРОПАГАНДА ВЛИЯЕТ ТОЛЬКО НА ТЕХ, КТО НЕ ИМЕЕТ ЧЕТКОЙ ПОЗИЦИИ

- Как государство должно помочь гражданам избавиться от пережитков советского прошлого?

- Сегодня, если человек хочет получить информацию, он нажимает три кнопки на компьютере и получает полную картину. Но дело в том, что выбор кнопки ложится на уже готовую позицию - готовность и желание воспринимать определенную информацию и не воспринимать другой. Эта готовность базируется на всем предыдущем развитии - индивидуальном и общественном.

Например, в 1991 году Украина триумфально проголосовала за независимость, даже Крым голосовал «за», хотя отличался более низким процентом. Что-то же объединило Украину? А в 2004 году она разделилась на две части - более проукраинскую и более пророссийскую. Почему? Ведь информация была одна и та же, власть одна и та же, государство и сами, телеканалы одни и те же, но их по-разному воспринимали, потому что общая позиция граждан была разной.

К примеру, Западная Украина фактически была готова к украинской государственности. Центральная Украина, исторически и этнически украинская земля, была такой себе протоукраинской и довольно быстро стала патриотичной. Зато Юго-Восток украинским стал относительно недавно. Украинцы заселили его в составе Российской империи, поэтому из поколения в поколение передавалось определенное ощущение, что это не совсем их земля - имею ввиду факт не исторический, а психологический. Эта неуверенность, ощущение, что они здесь не совсем хозяева, переходила от поколения к поколению через поведение, оценки, слова, мысли.

Думаю, что это, прежде всего, вызвало такое существенное разделение Украины. Плюс, конечно, наличие большей части этнически русского и русскоязычного населения на юго-востоке и долговременная пророссийская пропаганда во всех сферах жизни.

В конце концов, приобретенная глубинная идентичность - «кто я такой?» - обусловила позиции людей - и реальные, и потенциальные, из-за чего люди по-разному воспринимали информацию. И если было 30 телевизионных кнопок, то одни нажимали одну, а другие другую.

- То есть, получается, что переключить людей с одной идеи на другую, т. е. побудить изменение во взглядах, невозможно?

- За месяц или год не-воз-мо-во!

- А за сколько возможно?

- Если изменить принципиально, то где-то за три поколения. Это примерно, потому что еще зависит, кто и как будет менять.

Вот смотрите. Советская власть царила на Западной Украине на протяжении жизни двух поколений, третье выросло уже в независимой Украине. Знаем, что Западная Украина самая патриотическая. А одновременно сколько во Львове, Тернополе, Ивано-Франковске российской попсы! Ее там даже официально запрещают, а она кругом!

- А почему люди ее восприняли?

- Люди, которые имеют сознательную антироссийскую позицию, относятся к этому критически. Но таких на Западной Украине не более трети, а остальные относится более равнодушно. То есть страшные бандеровцы, из-за которых россияне боятся ехать на Западную Украину, - это в большой степени миф.

Сейчас в Центральной Украине выросло новое поколение - украиноязычная молодежь, которая уже по многим параметрам похожа на западноукраинскую. После 2004 года процесс ментальной украинизации, когда двинулся с Запада и Киева на Центральную Украину, устремился на Юго-Восток и особенно коснулся молодежи. И если бы еще лет 10-15, то Донбасс был бы преимущественно проукраинским, а лет через 30-40 таким стал бы и Крым.

По данным социологов, в 2013 году на Донбассе проукраинскую позицию разделяли 50-55 процентов жителей, пророссийскую - 30-35. Но пророссийская часть была более активной, ее выразителями были жители индустриальных городов, а проукраинская - пассивней, более провинциальной. Вот так все и поточилося.

- Опять же - как же это поменять? Изменение сознания произойдет эволюционным путем на протяжении жизни трех поколений или все же государство должно прилагать какие-то усилия в идеологическом плане и предлагать какую-то идею?

- Когда Украина провозгласила независимость, во Львове торжествовали, Центральная Украина, а тем более Юго-Восточная были более сдержаны: мы как будто независимые, но ездим в Россию, в Москву на заработки, дети там учатся. Постепенно они все больше переориентируются на Европу, но вообще общество пребывало в состоянии неопределенности. А когда неопределенность доминирует в умах, тогда есть простор для действия пропаганды. И Россия с этого воспользовалась настолько, насколько смогла.

Украинское государство, напротив, вело себя пассивно. А на массовое сознание надо влиять постоянно и по-настоящему. Если бы вся наша власть - от Кравчука и далее - была сознательно проукраинской, мы сегодня имели бы гораздо лучшую ситуацию.

Когда люди не имеют четких позиций, тогда на них можно влиять. А когда они определились и поделились, то убедить кого-либо в чем-либо почти невозможно. Ну вот пусть меня кто теперь убедит, что Путин - молодец! А давайте попробуем убедить россиян, что Путин - ну, вы знаете кто.

Общая ситуация крайне обострилась. Большинство нашего общества занимает четкую проукраинскую позицию, на них уже почти не действует пророссийская пропаганда, меньшинство занимает пророссийскую позицию, и на них почти не действует проукраинская пропаганда.

Неопределившихся осталось совсем мало, многие из них занял позицию самоизоляции, то есть вообще избегает пропаганды, и поэтому на них она тоже уже не действует.

Если мы думаем о будущем, то единственный эффективный выход - это создание проукраинского, преимущественно русскоязычного информационно-культурного пространства - современного, динамичного, привлекательного, причем прежде всего для молодежи. Надо избавляться от привычной для нас украинской провинциальности, не забывая, конечно, своих корней. Чтобы с украинским и украиноязычным ассоциировалось не только село, поле, тополя, аиста, но и компьютер, космос, молодежная культура, спорт, эротика.

СТЕРЖНЕМ СОВЕТСКОЙ ИДЕОЛОГИИ БЫЛИ ПАНРОССИЙСКИЕ ВЗГЛЯДЫ

- Что, на ваш взгляд, является маркером проукраинской позиции в нынешней ситуации вроде «Кримнаш» для россиян?

- Чей Крым? Кто такой Путин - враг или друг? Стержень, наверное, - вопрос о украинско-российском отношении - не только государственно-политические, а о принципиальной близости украинского и русского дискурсов - политического, культурного, экономического, ментального, присутствии всего русского в Украине - сколько его должно здесь быть.

- Избавиться от советского прошлого различными способами пытались практически все постсоветские страны. Мы с ними в чем-то совпадаем или здесь тоже идем своим особым путем?

- Стержнем советской идеологии и политической практики были панросийские взгляды, когда все оценивают сквозь призму тотального российского преимущества, а россияне идентифицировались как ее носители. Отсюда и их имперское сознание. Поэтому они сегодня, в принципе, самые несчастные люди среди народов бывших «республик-сестер», потому что их империя в виде Советского Союза развалилась, и это стало для них огромной травмой. Им избавиться от советского сознания гораздо труднее, чем, к примеру, украинцам, которые всегда были «младшими братьями», «хуторянами», «хитрыми хохлами» и считались «полноценными», когда становились «русскими».

Так вот, если мы теперь отказываемся от роли «младших братьев» и пытаемся самоутвердиться, то фактически перед нами более позитивный путь развития, чем перед русскими. Поэтому нам идти этим путем психологически легче.

Посмотрим даже на внешние признаки: мы поем гимн, ходим на митинги, требуем изменений. А россияне даже гимна не поют, потому что у них нет соответствующего позитивного настроения, у них другие психологические позиции.

- Как вы считаете, отношения с Россией когда-нибудь будут нормальными?

- Давайте определимся, что такое нормальные отношения.

- Как с одним из многих других государств.

- Для этого нужно, чтобы так воспринимали и украинцы, и россияне.

В наших исследованиях 1990-х годов до начала 2000-х мы фиксировали постепенное усиление восприятия независимости как свершившегося факта. Уровень поддержки независимости слегка колебался, но поддержка всегда преобладала. Однако главное не в самом ее уровне, а в том, как она психологически связана с другими явлениями жизни. Независимость составляла отдельный статистический фактор, большинство не ставила ее под сомнение - просто так есть. Аналогичные явления наблюдались в ельцинской России, которая потихоньку привыкала к тому, что есть независимые Украина, Казахстан, Эстония.

А потом, ближе к 2004 году - в России это совпало с деятельностью Путина - началась поляризация, обострение проблемы. В Украине она актуализировалась, в частности, в виде вопроса о том, насколько Украина должна быть независимой от России - на самом деле или в «братском союзе».

Если при Ельцине Россия определенным образом демократизировалась, то теперь этот процесс пошел в противоположную сторону: сейчас там явно доминирует имперское сознание.

Только тогда, когда подавляющее большинство наших сограждан - не менее 80 процентов - будет воспринимать Украину как независимое государство, которая соседствует с Россией, но не принадлежит к ней, и так же будет в России, эти отношения смогут нормализоваться.

Это, конечно, зависит и от того, когда и как закончится война. Если уже скоро, то после этого надо будет лет 30, чтобы исчезло эмоциональное напряжение во взаимных отношениях.

СЕГОДНЯ ГЛАВНОЕ - ЭТО ИНФОРМАЦИОННАЯ ДЕБЛОКАДА ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЙ

-С точки зрения психолога, сейчас нужно, как предлагает Георгий Тука, налаживать экономические связи с оккупированным Донбассом или решительно размежеваться?

- В конце концов и на Донбассе, и в Крыму победит тот, кто приманит на свою сторону человеческие умы.

Помогла ли энергетическая блокада Крыма убедить пророссийски настроенных крымчан, что Украина для них лучше? Очень сомневаюсь! Хотя, признаюсь, мне она тоже нравилась - это такая эмоциональная реакция, психологическая месть: вот вы такие предатели, вот вам!

Это, кстати, похоже на реакцию россиян на провозглашение Украиной независимости: что, вам теперь лучше стало жить? А теперь и мы так реагируем.

А возьмем Донбасс: там льется кровь, гибнут наши ребята, а железнодорожники «ДНР» на митингах требуют от Украины заплатить им зарплаты! Абсурд! Хочется действительно отгородиться от них стеной - и живите себе как хотите! Это, повторюсь, эмоциональная реакция. И вдруг Тука, которого я очень уважаю и которому доверяю, заявляет, что надо восстанавливать с ними экономические связи! Что, поддерживать эти «ЛНР/ДНР» своими деньгами и своей экономикой?

Но давайте подумаем вот о чем: когда в 1991 году Украина отделилась от России, она разве отгородилась от нас? В Крыму, на Донбассе, в Харькове, Одессе и во всей Украине разве не было России? Она пхалася везде, где только могла, - экономически, политически, информационно. И это формировало сознание крымчан, донбассовцев и других.

Поэтому если мы отгородимся от Крыма и Донбасса, скажем патриотам Украины, которые там остались: «Простите, но нам так будет лучше», то реально, если говорить о психологических последствиях, мы потеряем населения этих регионов. В Крыму более-менее проукраинскими останутся разве что крымские татары, а на Донбассе вообще почти не будет кого освобождать.

- А как бороться за их умы?

- Сейчас можно часто услышать, что, мол, бабушка на оккупированной территории получает пенсию, но Украину ненавидит. Мне тоже не хочется, чтобы им платили пенсии, но если их будем хоть отчасти содерживать мы, а не «ДНР/ЛНР» или Россия, у них все равно останется психологическая привязанность к Украине. Ясно, что кто-то останется «ватой» навсегда, но многие это ценить. Неужели вы думаете, что они между собой этого не обсуждают? Обсуждают! И когда кто-то говорит: «Украина такая-сякая», то может услышать в ответ: «А ты украинскую пенсию берешь?».

Это сложные вопросы, и здесь нет черно-белого решения. Думаю, что главное сегодня - это информационное деблокировки.

Я не знаю, почему при сегодняшних технических возможностей так долго тянется восстановления радио - и телевещания на оккупированных территориях. Я в этом не разбираюсь, но меня как-то удивляет, что за последние десятилетия человечество создало такую мощную информационную сеть по всему миру, а тут не могут восстановить по крайней мере радиовещания на этой территории!

-Но ведь вы сами говорили, что человек может нажать одну из 30 кнопок. Нажмут ли они на «нашу»?

- Здесь есть еще один эффект. Если даже по всем телеканалам показать одну и ту же очень важную информацию, но о ней на следующий день люди не заговорили между собой в маршрутках, на работе, в соцсетях, эта информация не сработала. А когда какая-то информация человека зацепила, он с кем-то ее обсудил, даже поспорил, то это уже имеет эффект.

Поэтому если, например, украинское радио в Крыму слушают три процента населения, но по всему полуострову, то это уже будет отличный результат, потому что дальше сработает «сарафанное» радио. Ведь нет таких радиостанций, которые слушают абсолютно все, но эти три процента могут дать старт дальнейшим изменениям дискурса.

Чего хочет Россия в Крыму, оказывая давление на проукраинских активистов и крымских татар? Чтобы было так, как в остальных субъектах Российской Федерации, где все тихо сидят и молчат. А здесь они о чем-то заявляют! А если со стороны Украины будет информационное «подзуживание», будет идти альтернатива российской пропаганде, то это будет иметь большое значение, потому что будет означать, что на самом деле можно думать иначе, а не так, как приказывают из России.

- А в этих ОРДЛО принцип должен быть такой же?

- Примерно, потому что проблема в том, насколько сильная там есть проукраинская часть населения.

Если в Крыму это все-таки гарантированое большинство крымских татар и небольшая часть украинцев-крымчан, кто "за нас" на оккупированном Донбассе, пока не очень понятно.

Наверное, те полтора миллиона людей, которые выехали оттуда в Украину - они преимущественно проукраински настроенны. А тем, кто уехали в Россию, ближе, пожалуй, ее идеология. Хотя в целом большинство ехало туда, где была возможность остановиться, где есть родственники или знакомые, но все-таки доминировал фактор выбора - или в Россию, или в Украину.

Недавно прочитал у кого-то из журналистов, что 10 процентов проукраински настроенных жителей Донбасса выехали в Украину, 10 процентов пророссийских - в Россию, оставшиеся 60 процентов тех, кому все равно, а 20 процентов - это затаенные украинские патриоты.

Конечно, это очень субъективные оценки, но если там есть 20 процентов проукраинских граждан, то это большая сила. Тем более, что на Донбассе действительно доминирует позиция «лучше бы всего этого не было, а было так, как раньше» или «нам все равно, какая власть, лишь бы не стреляли».

Кстати, эта позиция очень сильная и на подконтрольной Украине территории Донбасса. Прошлым летом я ездил в пять городов Донецкой и Луганской области, где принял сто интервью на тему «кто виноват» и о политическом будущем Донбасса. Так вот, две трети опрошенных - за то, чтобы вернуть Донецкую и Луганскую области, сделать так, как было раньше. Гораздо меньше высказались за экономическую автономию, а совсем мало - за политическую.

Конечно, сто человек - это статистически ненадежная выборка, но есть другие, более основательные социологические опросы, которые показывают, что здесь усилились проукраинские позиции. Зато, думаю, на оккупированной территории аналогично усилились антиукраинские позиции.

- Тогда логично было бы все же размежевываться с ними?

- Сперва надо ответить на вопрос, за что мы боремся, - за людей или за территорию.

Надежда Юрченко

Фото: Елена Худякова, Укринформ

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2017 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-