Недавний визит Президента Украины Петра Порошенко в Польшу показал наличие значительного потенциала двусторонних отношений, в частности в оборонной, экономической сферах, энергетическом компоненте. В то же время, он также показал, что Киев и Варшава еще должны поработать над решением отдельных проблем, касающихся, например, оценки сложных страниц совместной истории или длинных очередей на границе.

Своими мыслями о значении этого визита, перспективе украинско-польского сотрудничества, восприятии поляками украинцев, а также влиянии российской пропаганды на украинско-польские отношения, в интервью Укринформу поделился известный польский политолог, советник министра иностранных дел Польши Пшемыслав Журавский вел Граевський.

ПОЛЬША И ЦЕННОСТЬ УКРАИНСКОГО БОЕВОГО ОПЫТА

- Господин профессор, недавно состоялся визит Президента Украины Петра Порошенко в Польшу. Как вы его оцениваете, в частности в контексте подписания совместного соглашения в сфере обороны?

- Очень хорошо. Главным приоритетом внешней политики Польши является укрепление военной безопасности в регионе в условиях российской агрессии, которая продолжается в Украине и угрожает другим странам, и в условиях высокого состояния боевой готовности российских войск в результате военных учений возле границ НАТО. В этой ситуации подписание соглашения о сотрудничестве в сфере обороны - хороший шаг и дополняет решения, принятые на Варшавском саммите НАТО по укреплению безопасности в нашем регионе.

Надо помнить, что украинская армия - единственная в нашем регионе, которая имеет реальный боевой опыт в столкновении с российской армией, знакома с российским способом ведения гибридной войны. Она имеет также технологический опыт, приобретенный на поле боя, который нельзя воспроизвести на учебном полигоне, только в условиях настоящей войны. Например, основываясь на военном опыте, украинцы внесли 1,5 тыс. технических поправок для улучшения стойкости брони на военной технике. Президент Порошенко упоминал во время выступления (на форуме лидерства в Варшаве - ред.) про учения подразделений украинской системы ПВО, а одним из приоритетов Польши как раз является создание собственной системы ПВО (программа «Висла» - ред.). Украина также унаследовала мощные элементы бывшего советского оборонно-промышленного комплекса и имеет широкое предложение по военной технике, которая может заинтересовать Польшу.

Положительным фактором является также совместные учения или создание совместных подразделений, например, литовско-польско-украинской бригады. Наш опыт такого типа военных подразделений в Боснии, Косово или Ираке с 90-х годов прошлого века и 2000-х годов в общем оценивается очень положительно. И это все имеет политический, а не только военный аспект, потому что позволяет развивать кадровый потенциал ВС Украины, опыт действий в рамках процедур НАТО.

В миссии в Афганистане поляки вынуждены были контрактовать украинских военных врачей. Поэтому, измерение военной медицины, ранений на поле боя, с которыми ежедневно сталкиваются украинские врачи, это очередное направление, которое также должно быть включено в сотрудничество в рамках подготовки польских военных врачей. Это сотрудничество одновременно могло бы развиться в гуманитарную помощь украинским солдатам, то есть лечение польскими врачами одновременно было бы подготовкой для них.

- Министр национальной обороны Польши Антоний Мацеревич недавно заявил о возможности украинско-польского сотрудничества по совместному производству вертолетов. Какова перспектива сотрудничества в этой сфере?

- Думаю, в перспективе одного-двух лет это не реально, но 10-15-ти лет - я не исключаю возможности создания совместного вертолета. Потребность стать независимым производителем собственной продукции в условиях неопределенной международной конъюнктуры, и особенно в случае войны, в дальнейшей перспективе имеет смысл. Стоит также помнить, что оборонный комплекс всегда является маховиком экономики, создает рабочие места.

ПОЛКОВНИК КГБ ПУТИН И ЕВРОПЕЙСКИЕ ЦЕННОСТИ

- Во время своего выступления Президент Порошенко поблагодарил поляков не только за поддержку Украины, но и за то, что Польша не поддается на российскую пропаганду. Действительно ли можно не переживать, что польское общество и в дальнейшем будет устойчивым к российской пропаганде, и в целом будет оставаться проукраинским?

- Думаю, что ситуация по сравнению с 2014-м годом ухудшилась, и это является определенным успехом усилий России. Но это не означает, что она стала какой-то катастрофической, совсем нет.

- Имеете в виду, что отношение поляков к украинцам ухудшилось?

- Да. Революция Достоинства на Майдане подняла симпатии поляков к украинцам на очень высокий уровень. Сейчас, по сравнению с 2014-м годом, это отношение гораздо хуже. Причины разные. Одна из них - российская пропаганда, другая - отказ украинского государства от организованных усилий по формированию позитивного имиджа Украины в Польше. Можно сказать так: российская пропаганда не создает проблемы, она их использует. И здесь Президент Порошенко не ошибся, сказав, что у поляков есть иммунитет к российской пропаганде. Но я бы еще добавил, что есть сферы, относительно которых нет иммунитета у европейцев на Западе. Зато есть такие, к которым нет иммунитета у поляков.

- Речь идет о нашей общей истории?

- Да. Поляки не поверят, что полковник КГБ Путин, наследник «отечества пролетариата», который очень проникся крупнейшей геополитической катастрофой XX века - распадом СССР, одновременно является защитником европейских консервативных ценностей, эдаким крестоносцем в доспехах, который защищает мир от ислама, «гейропы» и девочки Вурст (певица Кончита Вурст - ред.). Иными словами, в Польше нет проблемы с высокой эффективностью Russia Today. Если кто-то открыто пропагандирует под российским флагом, то все знают, что к этому априори надо относиться скептически. Зато возникает совсем другая ситуация, когда речь идет об освещении преданности украинцев традициям УПА, которые в Польше обоснованно воспринимаются как традиции интегрального национализма 30-40-х годов. При отсутствии информации о современной Украине, в Польше названия и символы 70-летней давности воспринимаются без осознания нынешнего контекста. Поляки думают, что нынешняя популярность в Украине символов, лозунгов и личностей ОУН и УПА якобы означает возрождение такого типа политических сил в той же форме, как это было в прошлом.

- О каких именно символах и лозунгах идет речь?

- Речь идет о лозунгах «Слава Украине» (в качестве лозунга УПА - ред.), красно-черных флагах, культе Шухевича или Клячкивского. Хотя про эти фигуры больше знают историки, а общество в целом - только про Бандеру. Современные украинские организации, которые исповедуют эти ценности, обращаются к антисоветским традициям. И об этом знают польские эксперты. Зато в Польше антисоветскость ОУН и УПА упоминается на третьем или четвертом местах, а основным фоном является организация ими геноцида против поляков на Волыни и в восточной Галичине. В Украине эти символы и лозунги сейчас превратились в инструмент ментальной мобилизации к борьбе с Россией под знаменами УПА, как последней формации, которая боролась с московским империализмом в советской версии. Традиции этих формаций сохранились в памяти в основном населения пяти из 25-ти регионов Украины, то есть территории, которая в межвоенный период была в составе Польши. Зато в Польше нет осознания того, что это чисто западноукраинская традиция, а не общая картина по всей Украине.

РОССИЙСКАЯ ПРОПАГАНДА И ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ПРОБЛЕМ СОСЕДЕЙ

- Как это угрожает Польше сегодня?

- На территориях, которые были предметом вооруженной спора между поляками и украинцами в 1918-1947 годах, и которые сейчас территориально принадлежат Украине, проживает всего 30 тыс. поляков по сравнению с 3 млн поляков межвоенного периода. При этом, наибольшие центры проживания поляков далеко от границы - в Житомирской области. А у многих поляков все еще осталось воображение, что можно строить современное националистическое движение в Украине, опираясь на лозунги 70-летней давности - «ляхов за Сян» и так далее. То есть поднимается проблема, которой уже более 70 лет не существует.

На экспертном уровне в Польше это понимают, этот вопрос вообще не обсуждается. Но общественное мнение в Польше не владеет информацией про нынешние реалии в Украине. Россия хорошо использует элементы пропагандистской войны против жертв своей вооруженной агрессии - Украины, Грузии и других. Цель этой пропаганды - попытка показать жертву российской агрессии в как можно худшем свете для убеждения других, что цивилизованные народы не должны ей помогать. Поэтому нам показывали грузин под руководством «психически больного» Михеила Саакашвили, который убивает тысячами людей в Цхинвали, или «бандеровскую» Украину, которая точит вилы, косы и сейчас будет бросаться на людей, или Эстонию, где проводятся марши ветеранов СС. С другой стороны, имеем то, что в данный момент творится в информационном плане вокруг Польши: что здесь царит фашистское правительство, которое нарушает все демократические стандарты, находится где-то на уровне между Россией и Турцией.

И тут мы возвращаемся к утверждению: в Польше не хватает информации о том, что действительно происходит в Украине.

- А кто, по вашему мнению, должен работать над подачей правдивой информации об Украине в Польше?

- С 1991 года это делают польские друзья Украины. Но этого уже мало. Мы это делали в условиях, когда не было агрессии России против Украины. Зато сейчас мы имеем дело с целенаправленной пропагандой, которая в Польше не касается девочки Вурст или «гейропы», а исторических вопросов и некоторых других.

- Каких именно вопросов, кроме исторических, это касается?

- Например, звучат утверждения, что Россия - это большой рынок, что с ней стоит делать бизнес, а не ссориться. Например, PSL (Польская крестьянская партия - ред.) всегда имела такую программу. Зато, если кого-то в здравом уме спросить, хотел бы он иметь там бизнес и в случае бизнес-споров защищаться в российских судах, то человек лишь улыбнется. Или если кого-то спросить, какой надо заплатить коррупционный налог, чтобы вообще можно было действовать на российском рынке, и какой есть риск экономического эмбарго, что все могут запретить? И берется ли во внимание вопросы транспорта и покупательной способности россиян. По всем вопросам будем иметь отрицательный ответ: таких безумцев нет. Даже российские олигархи не держат деньги в российских банках. Но на такие поверхностные утверждения о большом российском рынке «покупается» общество. В польском обществе часто нормально воспринимаются пропагандистские утверждения, что «американцы будут воевать на востоке Европы до последнего польского солдата», «вытаскивают картошку из костра руками поляков». При этом отмечается, что американцы не хотят для поляков отменить визовый режим, и «кинут», как союзники кидали поляков в прошлом. Но все же с точностью до наоборот! Это Польша пытается привлечь внимание США к проблемам Центрально-Восточной Европы, а не американцы нас в них впутывают. И если проиграет Украина, то российские войска выйдут на польские границы, а не границы США. Однако, российская пропаганда успешна.

- Вы «поставили диагноз» ситуации. А каким может быть «курс лечения»? Как бороться с российской пропагандой, как преодолеть в польском обществе стереотипы относительно Украины, например, абсурдные утверждения о гражданской войне в Украине, что в Украине царит национализм?

- Прежде всего, мы должны позаботиться о лучшем обращении информации в обеих странах, большем обмене корреспондентами, чаще, а не только как сейчас - по случаю 25-летия признания Польшей независимости Украины, давать позитивную информацию об Украине. Сколько людей видело карту с результатами последних президентских и парламентских выборов в Украине? Влияние националистических сил, таких как «Свобода» или «Правый сектор», колеблется в пределах 0,8-4% электоральной поддержки. Если посмотреть на факты, то это воспринималось бы совсем по-другому. Зато соцопросы, которые проводились в Украине, показали то, что полякам просто не укладывается в голове: группы людей, которые демонстрируют симпатию к Польше и которые нормально воспринимают бандеровские традиции, в значительной степени совпадают, то есть одно не противоречит другому. И это не является парадоксом, поскольку мы говорим не о том, что было в истории, а о том, как это помнят. В Украине память об УПА - это не упоминание о Волынской резне, которую отрицают, а о героической партизанской антисоветской, то есть антироссийской борьбе. Если в Украине уважают действия УПА за антимосковскую партизанскую борьбу, то это не препятствует симпатии к Польше. И я это часто объясняю своим землякам.

Можно привести пример с великим коронным гетманом Речи Посполитой Стефаном Чарнецким, который погиб в 1665 году во время подавления казачьего восстания в Украине. Он издал приказ об уничтожении населения городка Ставище (ныне Киевской области - ред.). А кто об этом в Польше знает, кроме историков? Сейчас обвинения поляков со стороны украинцев в том, что они прославляют убийцу жителей Ставища вызвало бы в Польше удивление. Они бы сказали: а о чем речь, это же польский национальный герой войны со Швецией! Это нам показывает, насколько история является сложной, и насколько незнание исторических фактов влияет на современность. Конечно, некоторые организации в Украине, которые прославляют УПА, не хотят воспринимать некоторые факты про трагические события на Волыни. В психологическом смысле это не удивляет, но в моральном измерении это не может быть каким-то оправданием. Наверное, через 20 лет, когда не будет необходимости мобилизации общества в условиях войны, к этому можно будет вернуться хладнокровно, и внимательно изучать этот вопрос.

То, что я сейчас скажу, является самым главным: на самом деле, ответственность украинских и польских элит заключается в том, чтобы не довести до ситуации, когда российская агентура, играя на исторических эмоциях, подтолкнет к определенным действиям с обеих сторон границы. Эти действия могут быть осуществлены в том числе и «патриотами» с обеих сторон, которые по-своему понимают ситуацию и будут стремиться доказать другой стороне свою правоту. И тогда будем иметь дело с уничтожением памятников и в Польше, и в Украине. Кстати, хочу заметить, что такое же уничтожение польских мест памяти, в том числе и религиозных, сейчас происходит в Литве. По моему мнению, это также управляется из Москвы. Здесь польские националисты уничтожают, а там литовские...

- К этому надо еще добавить, что после выхода на экраны фильма «Волынь» в Польше участились случаи избиения украинцев...

- Да. Не утверждаю, что это все деятельность агентуры. Но создается такая атмосфера, при которой «полезные идиоты», люди, которые плохо понимают ситуацию, патриоты или националисты, поощряются или же прямо управляются из Москвы. Или, в конце концов, российские спецслужбы будут в состоянии осуществить кровавую провокацию наподобие той, которая сопровождала начало Второй чеченской войны с подрывов домов в Москве и Волгодонске, чтобы уничтожение домов с сотнями жертв могло окончательно испортить двусторонние отношения. Кто-то будет разбрасывать листовки с проукраинскими националистическими лозунгами в Перемышле и, соответственно, антиукраинскими во Львове, и уже имеем готовый конфликт.

- То есть, сейчас наблюдается определенный этап раскрутки конфликта...

- Так и есть. Это не может упасть, как гром с неба, надо подогреть атмосферу. Даже если наши спецслужбы будут знать, о чем идет речь, то общественность уже трудно будет переубедить. И поэтому, на самом деле, ставка в игре не про выяснение сложной истории, а про то, чтобы больше не было смертельных жертв. Ведь позже эти радикальные группы с обеих сторон границы будут говорить: мы не говорили, что они (граждане другой страны - ред.) на самом деле такие плохие! А будут свежие могилы, плач и отчаяние....

- Резолюции Сейма и Сената по делу Волынского преступления и премьера фильма «Волынь» ухудшили ситуацию?

- Без сомнения, положение украинцев в Польше - да. Но не стоит плакать над уже разлитым молоком. Эти резолюции, по моему мнению, были, прежде всего, элементом внутренней и исторической политики Польши. Прошу обратить внимание, что они не были символом попытки изменить украинско-польские отношения на межгосударственном уровне. Это описание исторической ситуации из прошлого, которое, кстати, считаю правдивым. И не вдаваясь в юридические категории, был это геноцид, или нет, по определению Рафаэля Лемкина, общественное мнение в Польше убеждено, что события на Волыни – это геноцид, и уже никто этого не изменит. Голосование в Сейме показало, что в этом вопросе там тоже фактически есть полный консенсус. Но оценка истории - это одно, а совсем другое - попытка кем-то показать, что это важнейшая сфера украинско-польских отношений, и весь характер межгосударственных отношений должен зависеть от решения этой исторической проблемы.

А что касается фильма «Волынь», то мне кажется, что серьезных претензий к нему нельзя иметь. Режиссера можно упрекнуть, что он не показывает украинцев в качестве антисоветского фактора, элемента борьбы с советами не существует, а есть лишь элемент мученичества от рук советов. Кроме того, сцена освящения вил и топоров и попытки убедить в Польше, что так было, можно как-то воспринять в артистической подаче, хотя никто из историков не может сказать, что такое было в каком-то конкретном населенном пункте. Понятно, что фильм является досадным, но он является досадным для обеих сторон.

- Что мы должны делать дальше?

- Первый и главный ответ должен быть на вопрос: каким должен быть результат конкретных наших действий, но реальный результат, а не желаемый. Основным принципом должно быть - не навредить, так как благими намерениями может быть выстлана дорога в ад. Мы будем о чем-то там спорить, а все завершится бессмысленными смертями и открытием еще больших возможностей для российской пропаганды. Нам нужно выстраивать сотрудничество на государственном уровне, сотрудничество на академическом уровне. Принятие на обучение в Польше большого количества украинских студентов - это хороший процесс. Это формирует эмоциональную и интеллектуальную связь между молодыми элитами Украины и Польши, что в интересах обеих стран. Связи должны быть более тесными с Польшей, а не с Россией, и на этом пути сопротивление нужно значительно усилить.

Юрий Банахевич, Варшава.