Олег Покальчук, социальный психолог
Мы не можем навести порядок даже в своей голове, поэтому и живем в бесконечном кино Кустурицы
20.03.2017 16:42 790

- Если люди хотят вестись на то, что им говорят, это, конечно, их право. Тогда они будут находиться в ситуации хаоса, а значит, ими будет очень легко управлять - это достаточно эффективный прием. Потому что стоит сказать людям: «Я избавлю вас от хаоса», и они побегут за кем угодно, лишь бы только их отсюда вывели. А куда их заведут при этом, их не интересует или интересует во вторую очередь.

Поэтому не надо путать индивидуальное сознание людей с массовым, потому что индивидуально люди умные, а массово всегда дураки - в любой стране, это не украинская прерогатива.

Итак, я еще раз повторяю: все, что не касается их лично или их родных, должно волновать людей в третью очередь. А то, что они живут в этой стране... В ней происходит очень много разных вещей, а информационное пространство фактически силой определяет приоритеты и объясняет людям, что они должны воспринимать их именно в такой последовательности и взаимосвязи.

Но, должен сказать, что в 42-миллионной стране, наверное, миллионов 40 вообще даже не подозревают, что происходит в информационном пространстве, - у них сейчас огороды, сады и весна. А несколько сотен людей оперируют несколькими тысячами людей. Знаете, была такая фраза времен гражданской войны - война красного меньшинства против белого при молчаливом созерцании большинства.

У государства есть гораздо больше механизмов и возможностей организовать блокаду без кавычек, то есть сделать ее реалистичной

- А как вы лично относились к блокаде? На чьей стороне были?

- Я сторонник прекращения торговли с воюющей стороной через законодательное поле - путем принятия закона об оккупированных территориях, последовательного ряда законодательных актов, потому что у государства есть гораздо больше механизмов и возможностей организовать эту блокаду без кавычек, то есть сделать ее реалистичной.

А в таком отчаянно-самодеятельном варианте, учитывая, что на Донбассе есть 17 узловых мест, через которые не первый год проходят товары, делать это в одном-двух местах усилиями отдельных людей, я как практик считаю неэффективным.

К тому же у меня есть личные предостережения относительно лидеров этого процесса, но они субъективны.

- То есть вы поддерживаете решение СНБО о прекращении перемещения товаров через линию разграничения?

Власть не понимает, что у нас появилось гражданское общество, и не в интернете, а в реальной жизни, и оно будет влиять на власть

- Конечно! Жаль, что оно было принято под давлением общественности, потому что очень часто в нашей стране власть сначала пытается сделать так, как выгодно ей. Она не понимает, что у нас все же появилось гражданское общество, и не в интернете, а в реальной жизни, и оно будет на нее влиять. Эффективно или нет, это другой вопрос, но с фактом влияния она должна будет считаться, потому что это уже величина, которой нельзя пренебречь.

Пока что власть этих уроков не выучила. Она снова пробует по-своему: может, как-то пролезет, прокатит, а потом, видит - не получается!

К сожалению, это глупая трата времени, но хорошо, что она заканчивается таким образом, потому что «папередники» упирались до последнего, и это им стоило известно чего.

- По вашему мнению, организаторы этой блокады достигли своих хотя бы политических целей или их переиграли?

- Я не политик, а практик, поэтому меня это не очень волнует. Повторюсь: у меня есть история личных отношений с лидерами этой блокады, не буду конкретизировать, но она отрицательная.

К тому же, в истории, и не только украинской, часто бывает, что люди, которые делают поступки, часто не обременены какой-то моралью или этикой. Потому что спокойные добропорядочные люди сидят, смотрят телевизор и думают, как же нам жить лучше. А люди аферистичного склада характера что-то делают - так заведено в обществе.

- То есть не очень нравственные люди способны делать хорошие дела?

- Нет-нет, они просто способны делать дела, а оценку, хорошие они или плохие, уже позже дает история.

Есть такая фраза, что историю пишут победители. Пока что этот процесс точно не завершен, и о каких-то оценках вообще говорить рано. Главной ошибкой было бы пытаться унифицировать этот процесс, называть всех какими-то одними словами, вешать ярлыки, потому что чем он масштабнее, тем больше людей с разными убеждениями принимает в нем участие, как это было на Майдане. Он объединил огромное количество людей с абсолютно разными платформами - идеологическими, религиозными и так далее. Поэтому он был действительно уникальным и мощным явлением.

- А мы точно ФРГ?

- Я думаю, это абсолютно очевидно! А там чистый «ГДР», и для Путина как бывшего чекиста, который там служил, это абсолютно комфортная ситуация - он понимает, что именно строит на оккупированных территориях.

Я думаю, вполне возможно, что на какой-то юбилей или под какие-то очередные российские путинские выборы Путин объявит присоединение ОРДЛО к России.

- И мир это проглотит?

- Да-а! Конечно, будет высказано глубокое беспокойство, даже очень глубокое! У мира же нет рычагов воздействия против таких вещей. Как когда-то Сталин говорил по поводу недовольства Папы Римского какими-то его действиями: «А сколько у Папы Римского дивизий?». Так и здесь. Мир же не собирается в этой конфигурации как-то эффективно противостоять вооруженной России, ему хватает Сирии, Афганистана, Ирака. Они там увязли, Россия продолжит это раздувать, а Украина будет неким «билетом за проезд».

- По вашему мнению, как сказалась ситуация с национализацией боевиками украинских предприятий в ОРДЛО конкретно на Ахметове? Он теперь перейдет из олигархов в средний класс?

- Это вопрос не ко мне, я же психолог. Но то, что он человек, который по всем психологическим признакам не является «автором» этих денег, а только «смотрящим» - тоже очевидно. Поэтому он лишь играет роль олигарха. То есть, мы знаем людей, которые заработали свои состояния, и понимаем, как они это сделали и как они работают. Коломойский - олигарх, Порошенко - олигарх, Кононенко - олигарх. А Ахметов... ну, это несерьезно! Кроме того, у денег такого времени, места и вида происхождения никогда не бывает одного хозяина. Поэтому я бы сказал, что это такой puppet, то есть кукла, марионетка.

НЕЛЬЗЯ ИГРАТЬ ПО ПРАВИЛАМ ПРОТИВНИКА, ВЫИГРЫВАЕТ ТОТ, КТО СОЗДАЕТ СВОИ

- Последние события в Украине, в частности, картинка блокады, поведение наших политиков и элит, при взгляде со стороны могут создать впечатление хаоса. Насколько нам надо учитывать мнение со стороны и то, как нас воспринимают во внешнем мире?

- Нам надо учитывать то, что интересует нас лично. Любая мысль, которая направляется снаружи внутрь, всегда является информационной операцией, вопрос только в масштабе.

- Но Украина является объектом влияния и Запада, и России. Какое из этих двух влияний сильнее, и к какому у нас большее сопротивление?

Украина уже не первый десяток лет существует на средства западных налогоплательщиков

- Сейчас, безусловно, западное влияние сильнее по причине финансирования, потому что, как говорил когда-то Клинтон, есть деньги - есть влияние, нет денег - нет влияния.

Давайте начнем с того, что Украина уже не первый десяток лет существует на средства западных налогоплательщиков. Мы ничего особо не производим и не продаем, что может пользоваться спросом в мире, поэтому наша власть хоть и со скрипом, но очень четко выполняет распоряжения тех людей, у которых лопается терпение, и они спрашивают, куда деваются их деньги, и что это вообще за страна такая? Это называется украинские реформы.

Основная цель западного влияния - минимизировать собственные убытки. Украина в этом смысле не является исключением, Запад так работает со всеми странами, которым он помогает, к примеру, с Польшей, которая, будучи в Евросоюзе, тоже получает грубые миллиарды евро на развитие.

- Во-первых, я иронично отношусь к этим прогнозам - они милые сердцу, но это на уровне анекдотов. Во-вторых, это не имеет значения, потому что Россия - имперская страна с Путиным и без Путина, а их коммунистическо-колхозное мышление существовало всегда, потому что они другие. Для них коммунизм, большевизм или монархия достаточно органические формы социального бытия.

Кроме того, это единственный способ удержать в рамках федерации совершенно разные народы, этносы, религии и так далее. Рано или поздно она как-то треснет или обрушится, как случается с такого рода империями. Но не надо демонизировать Путина! Мы же вменяемые люди и знаем, что это ставленник кооператива «Озеро», его делегировали на эту роль. Только те, кто его выбрал, просчитались, потому что он их тоже зачистил и подмял, я бы сказал, с гитлеровским совершенством. Потому что если вспомнить времена перед Второй мировой войной, прослеживается совершенно четкая схожесть на третий рейх, партийные и внутрипартийные разборки.

- А каким вам видится будущее Украины?

- Таким, как есть! Мы и так живем в этом будущем, оно не меняется. Нет оснований говорить о какой-то динамике, потому что для этого нужны деньги, а их нет.

- Разве мы не сможем их заработать?

- А чем? Мы можем их нарисовать, напечатать, но заработать деньги значит, во-первых, что-то сделать и что-то продать. Как говорит старый анекдот, все, что мы делаем не руками, у нас получается хорошо, а все, что руками, как-то не очень продается. Кроме того, мир затоварен, существует кризис перепроизводства, и мы можем продавать разве что лес-кругляк, но это превращает нас в западную колонию. Мы нужны как ресурс, здесь есть много полезных ископаемых, и можем их продавать. Но дело в том, что мы столько задолжали, что нам могут диктовать любые условия.

Я не вижу людей в политике, которые могли бы не просто это прекратить или видоизменить, но и личным примером продемонстрировать, что они будут жить как-то по-другому.

Возьмем, например, Турцию и Эрдогана, безоценочно, нравится или не нравится, но это человек, который сказал Европе: «Мы стояли в прихожей Европы десятки лет, и с нами вот так? Тогда мы пойдем своим путем». И взял и пошел - недемократическим, убыточным, и так далее.

Но украинцы по своей природе демократы, и это мешает им быть дисциплинированными. Демократия и дисциплина - это немножко отдаленные вещи, особенно при нашем таком либералистическом мировоззрении. Поэтому, когда кто-то кого-то призовет к порядку, все будут кричать, что это диктатура. Мы не можем навести элементарный порядок у себя в голове, поэтому у нас такое бесконечное кино Кустурицы. Но, по крайней мере, весело!

- А сериал с Насировым вам нравится?

- Как и каждый сериал, это информационная проекция, поэтому этому нельзя и не надо доверять. А что там было на самом деле, мы вряд ли узнаем. Мы же уже были свидетелями, как наручники одевали просто в Кабмине (25 марта 2015 года на заседании правительства был арестован глава ГСЧС С.Бочковский. - Авт.)

Мы эти цирки уже видели безотносительно к тому, что все украинцы считают, что все должностные лица коррупционеры, и их надо не просто арестовать, а немедленно казнить. Наверное, у них есть основания так считать.

То есть это то, о чем я говорил: если человеку так кажется, то для него это так и есть. Насиров может быть ни разу не виноват, но если люди так считают, то с этим надо что-то делать. А государство ничего не делает.

Поведение людей определяет не реальность, а их представление о ней

- То есть мы не способны отличить реальность от проекции?

- Поведение людей определяет не реальность, а их представление о ней. Действительно реалистично мыслят отдельные рациональные люди, но они тогда успешные профессионалы и занимаются своим делом, им не нужны народные массы. То есть, они интегрируются в западный мир, который состоит из суммы эгоистов-индивидуумов. В этом его сила, потому что очень высокие конкурентность, эффективность так далее. Но, с нашей точки зрения, и слабость, потому что: «А поговорить?». А что говорить, работать надо!

- Ну, жителям западного мира тоже хочется поговорить - они вон какие деньги платят за это психотерапевтам!

- Это правда. А мы и здесь демпингуем - у нас можно поговорить и просто за бутылкой!

Надежда Юрченко, Киев.

Фото: Елена Худякова, Николай Мякшиков, Павел Багмут

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2019 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-