Есть ли свет в конце туннеля? Социология от пессимиста и социология от оптимиста

Есть ли свет в конце туннеля? Социология от пессимиста и социология от оптимиста

Аналитика
Укринформ
Общество стало более однородным, но наметились другие линии деления

В Украине третий год войны. Войны, которую можно представить, как серию разных гравюр. Это и село, стоящее на коленях и встречающее на подъезде гроб с солдатом. Недавно такие гробы получили восемь семей. Дипломатические сражения, мобилизация, паралельные фронты, и тут же рестораны, фестивали, концерты, не всегда благотворительные. Как общество принимает войну? Ведь соцсети очень часто - просто иллюзия по сравнению с тем, что происходит в черном ящике под названием «народ».

В такой форме материал получился случайно. Я пришла на интервью к заместителю директора Института социологии НАН Евгению Головахе, но через несколько минут к нему в кабинет заглянула руководитель центра Демократических инициатив Ирина Бекешкина. И я решила задать возникшие у меня вопросы одновременно двум социологам. Тем более, что самые заметные отечественные представители этой науки несколько отличались в оценках происходящего.

ГОТОВЫ ЛИ МЫ ВОЕВАТЬ И ЧТО ЧУВСТВУЕТ ОБЩЕСТВО?

Последние исследовния фонда Деминициатив показали, что 70% людей готовы на компромисс в ситуации на Донбассе. На какой именно компромисс?

Ирина Бекешкина:

 - Наши последние исследования центра Деминициатив говорят, что 70 процентов людей готовы к компромиссам на Донбассе. В отношении ситуации на Донбассе. Но к любым компромиссам готовы 18 процентов и 52 процента готовы к компромиссам, но не ко всем. 18 процентов опрошенных считают, что решение может быть только военным путем. 52 процента готовы на компромиссы, но не любые - мне кажется, что это совершенно рациональная позиция. Но замечу, что в этом последнем опросе у нас были жесткие параметры. А в предыдущем опросе мы спрашивали: «а на какие компромиссы вы готовы пойти?». А формулы компромиссов мы брали из Минского соглашения это то, что предлагает Россия фактически и ДНР/ЛНР, и ни на один  из них люди идти не готовы.

Меньше всего люди готовы соглашаться на выборы на этих территориях. У них есть некая абстрактная уступка, люди понимают, что военным путем выиграть войну  невозможно, а альтернатива - компромиссы. А где тот компромисс, на который мы готовы идти? Трудно сказать.

Как мы можем придумать компромисс, если вся эта ситуация зависит от России, что бы мы не придумали? Что вы хотите услышать от людей или социологов, если никто не знает… В прошлом исследовании на эту тему, к слову, у нас была таблица, в том числе и в этом вопросе: меры, которые могут решить ситуацию на Донбассе. Мы опрашиваемым предложили выбрать три приоритета. И там было много всякого предложено, в том числе было предложение  придать русскому языку статус второго государственного, в том числе был вопрос по НАТО. То есть, вот всякие такие компромиссы. Но люди сосредоточились на двух предложениях. Первое - это, грубо говоря, нажать на Россию, ужесточить санкции, нажать на Россию для того, чтобы Россия из конфликта вышла. Второе, что выбрали - это успешное восстановление жизни на территориях, которые контролирует Украина.

Мы прошлый раз спрашивали как относятся к населению на оккупированных территориях, но - жестко, негативно относятся, по-моему, процентов 15 - в целом по Украине. Остальные - нормально.

Евгений Головаха:

- Общая логика происходящего - неизменна, это связано с двумя факторами. Первый: Россия не оставляет нас в покое, то есть, не хочет вывести войска и не дает нормально жить. А с другой стороны поскольку у нас бесконечные перестрелки и бесконечные жертвы, бесконечное культивирование силы и армии, как единственной силы, которая сейчас имеет какое-то значение в обществе, то страна все более становится несвободной, и все, вроде бы, проходит под благородными предлогами - пресечь пропаганду, пресечь агрессию, но по факту видим мобилизационное общество, когда реальная власть принадлежит человеку с ружьем. То есть, силовая составляющая общества приобретает решающее значение, а ее культурно-духовная - вторична - вот это процесс мобилизационного общества.

СМЕРТЬ НАШИХ ВОЕННЫХ ВЫЗЫВАЕТ У ЛЮДЕЙ РАЗРУШИТЕЛЬНЫЙ СТРЕСС

Как меняется самочувствие общества с ежедневным увеличением погибших на Донбассе военных?

Ирина Бекешкина:

-На людей влияют смерти военных,  это высокая цена, и они задаются вопросом, за что мы ее платим. Те преобразования, которые проходят в обществе, действительно преобразования или имитация?

Но доверие к волонтерам, армии не падает. По крайней мере, по опросам, которые мы делали полгода назад.

Дело в том, что наше общество очень патерналистическое. И возникает новый вид патернализма. Если власть не оправдала наше доверие, мы власти не доверяем. Должен же быть кто-то, кто сделает нам хорошо. Этот кто-то - волонтеры, общественные организации, кто-то еще, которые должны за нас бороться и за нас стоять. А мы подождем. И еще год назад люди были готовы давать деньги на какие-то нужные дела. И 40 процентов давали деньги. Но сами участвовать - извините. Ну или не верим в действенность или времени у нас нет, или еще что-то. Ну такой новый патернализм.

Евгений Головаха:

- Естественно, смерти военных невероятно повышают уровень дистрессового общества. Дистресс -  это разрушительный, стабильно устойчивый стресс, который приводит к ухудшению психического и физического состояния здоровья. И если люди три года живут в состоянии стресса, то смертность повышается, рождаемость снижается, вот два очень тревожных демографических показателя. Мы замеряли в прошлом году уровень дистресса, и нас очень беспокоили данные - но общество не сильно обеспокоилось. Четверть населения Украины находится в состоянии психологического дистресса, тест  на тревожность показал, что она очень резко возросла с 2013 года.

МЫ ЧУВСТВУЕМ СЕБЯ НЕСЧАСТНЕЕ

Стали ли мы несчастнее за эти два года?

Ирина Бекешкина:

-Наш центр не измерял, стали ли мы несчастнее, но по другим исследованиям, говорят, что да, стали. Вообще, у нас народ из года в год становиться несчастнее. Вот интересная такая закономерность: каждый год спрашиваем, как вы стали жить лучше, хуже? Большинство говорит хуже - каждый год.

Поэтому, я думаю, что это, скорее, не объективное измерение ситуации, а соотношение со своими желаниями, какими-то ожиданиями, вернее, и реальностью. Реальность не оправдывает ожиданий. Например, когда всем пообещали увеличение пенсий, а окажется, что увеличение пенсии там на каких-то 100 гривень, то это приведет к серьезнейшим разочарованиям.

Евгений Головаха:

- Теория революции Чалмерса заключается в том, что, если люди все время считают, что у них все хуже и хуже, а как только появляется шанс какого-то экономического улучшения, то это может  вызвать революционную ситуацию. 

В чем проблема сейчас? В том, что с одной стороны - нищета и что все хуже, а с другой стороны есть улучшения. То есть, это так называемый возрастающий разрыв между ожиданиями и реальным положением порождает склонность к бунту или к революции. Так было в 2004 году.

Есть шанс, что нам оздоровят  экономику, решат проблему… Но у людей будет представление, что им все хуже, и вот на фоне этого разрыва они начнут требовать более ощутимых, как они считают, улучшений.

ОБЩЕСТВО СТАЛО ОДНОРОДНЕЕ

Стало ли общество однороднее? Прошли ли мы главные линиии раскола?

Евгений Головаха:

-Общество в прошлые годы действительно стало однородным. Но, к сожалению, эти ростки разрушаются, ситуация единения размывается. Закон о языке приведет к такому расколу, что мало не покажется. Декоммунизация - хорошо, но навязывать Украине героев Западной Украины - неразумно.

Страна 23 года была в состоянии неопределенности, она не знала, куда ей двигаться, сейчас она вроде бы знает, куда двигаться.

Но тут возникает очень серьезная проблема. Мы строим европейскую демократию. А с другой стороны, демократии становится меньше. Кроме законопроекта про «мову», указ про ограничение Интернета. Увеличивается объем бюрократии, все министерства шепчутся, что запрашиваемый начальством документоборот просто невероятен.

Вы можете сколько угодно объяснять это войной, но люди не дураки, они это будут объяснять сужением прав и свобод.

Все можно объяснить войной. Но чем меньше будет у нас демократии, тем хуже. Тем сильнее риск, что будут приниматься решения, которые будут приводить к расколу общества. И таким эпизодом служит то, что с Добкина сняли неприксоновенность, а с Дейдея не сняли. Люди в момент оценят это, как избирательность в подходах: своего покрывают.

Ирина Бекешкина: 

-Я не считаю, что есть проблема с новыми героями, предлагаемыми властями (Реплика на комментарий Е. Головахи - авт).  Обществу  какие-то герои нужны. И если сверять их с идеалом, то тогда идеальных героев не найдешь вообще.

А теперь про однородность.  Если говорить о внешнеполитических ориентациях, то да, настрения выровнялись. Но возникли другие линии деления. Если раньше большинство считало, что НАТО нам не надо, это как-то объединяло тоже общество, а то теперь, когда большинство все-таки считает, что нам надо НАТО, но с другой стороны в некоторых регионах - на юге и на востоке все-таки большинство считает, что НАТО нам не надо. Это уже новая линия деления, но оно не существенно.

Возникают и другие кофликтогены - вроде закона о языке. Я не думаю, что он приведет к особому расколу, но  может привести к власти тех, кто был против этого закона.

СОЦИАЛЬНОГО ВЗРЫВА НЕ БУДЕТ

Верите ли в возможность социального взрыва?

 Ирина Бекешкина:

- В вероятность «третьего Майдана» или взрыва не верю. Если ничего не случится. Например, если не рухнет гривня или не примут какие-то решения по Донбасу, которые возмутят пусть не большинство - но активную часть, скажем, радикальную часть населения, то тогда ничего не случится. Но это предвидеть трудно. Ведь не предвидели, например, то, что случилось. Никто же не предвидел Революцию Достоинства. Никто же не думал, что они такие идиоты. Идиотизм власти трудно предвидеть разумным людям.

Евгений Головаха:

Не верю.

СВЕТ В КОНЦЕ ТУННЕЛЯ ТОЧНО ЕСТЬ

Есть ли свет в конце туннеля?

Евгений Головаха:

- Не знаю про свет. Когда меня просят сказать о позитиве нынешней политики, то я называю один «безвиз». Но я не могу не видеть процессов деградации образования и интеллекта общества.

Ирина Бекешкина:

- Конечно, есть. Если мы столько лет при всех перепитиях движемся, воюем, живем. Я удивляюсь: столько лет разворовывали страну, а она живет и в целом относительно благополучно. Знаете, что вообще наши резервы неисчислимы.

Лана Самохвалова, Киев

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2019 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-