Елена Сукманова, заместитель министра юстиции
Повысить правовое сознание – мало, украинцы должны научиться своими правами пользоваться и защищать их
31.10.2017 15:23 304

В конце октября исполнилось первых 100 дней, как Елена Сукманова была назначена на должность заместителя министра юстиции по вопросам государственной регистрации. О том, чем запомнились ей эти дни работы и какие цели наметила для себя в дальнейшем, она поделилась в эксклюзивном интервью Укринформу.

АНТИРЕЙДЕРСКИЕ ШТАБЫ – ЭТО УНИКАЛЬНАЯ ПЛОЩАДКА ДЛЯ ОБЩЕНИЯ ВСЕХ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ СТОРОН

- Итак, первые 100 дней. Что яркое можете вспомнить из пережитого и пройденного?

- Самое главное, что у меня нет никакого разочарования. Знаете, как говорят: государственная служба и политика - это такие грязные вещи. И если каждый вечер ложишься спать с мыслью о том, что ты что-то сделала, кому-то помогла, значит, не зря прожила день. Для себя я сделала именно такой вывод.

А за три месяца самый яркий случай нашей помощи - восстановление прав в ситуации, возникшей в селе Бережинка Кировоградской области. Я там была дважды. Очень ярко помню первый визит, когда стоишь в центре круга людей, крупных мужчин, которые просто пылают ненавистью к тебе, не доверяют власти и имеют абсолютную уверенность, что все вокруг воры и коррупционеры. Мне потребовалось достаточно много времени провести с ними для того, чтобы перевести разговор хотя бы в какой-то конструктив и начать говорить о том, каким образом мы можем помочь.

Во время второго визита в Бережинку, когда уже приехали с решением, которое вернуло им хотя бы часть фермерского хозяйства, я услышала первое «спасибо». И это было, наверное, самое яркое.

Еще один случай, смешной. Произошел во время рабочей поездки в один из регионов. На встрече было много фермеров, мужчин, и когда я зашла, кто-то сказал: «Это что, вы - заместитель министра? Не похоже» (смеется).

- Почему не похоже?

- Ну, наверное, они ожидали увидеть какого-такого крупного мужчину, но точно не женщину.

- После вашего назначения как смогли наладить работу в коллективе?

- Вы знаете, достаточно легко. Спасибо и Богу, и руководству Министерства юстиции. Здесь достаточно профессиональных людей и всегда чувствуется их поддержка. И нельзя говорить, что все, чего мы достигли – только моя заслуга. Человек, работая в коллективе, не может достичь чего-то самостоятельно. Даже если ночью придумает какую-то уникальную законодательную инициативу, для того, чтобы ее воплотить, надо создать рабочую группу, согласовать ее с профильными министерствами, получить поддержку депутатов и т. д. и т. п. То есть, все достижения – это достижения коллектива, как со стороны коллег в других министерствах, так и со стороны подчиненных и сотрудников, которые со мной работают.

- Вы сказали о коллективных достижениях. Назовите то, что удалось за эти 100 дней.

- Наверное, одним из значительных достижений является создание и работа антирейдерских штабов по всей Украине, которые начали работать с 15 августа. Согласно распоряжению Кабинета министров, они будут работать до 15 ноября. Создание таких штабов было инициативой министерства. Конечно, она не возникла просто так, был такой месседж от землевладельцев, от аграрных предприятий, от профессионального сообщества, ассоциаций. Сейчас наши представители в территориальных управлениях юстиции занимают сверхактивную позицию во всех заседаниях, консультациях и тому подобное. И мы увидели, что это достаточно удачный опыт.

Почему? Например, у вас проблема: кто-то захватил ваш земельный участок. Вы обращаетесь в правоохранительные органы, а они говорят: «Нет, ждите, это не наша проблема, это не состав уголовного преступления, идите в управление юстиции». Управление юстиции отвечает: «Да нет, мы же не распоряжаемся земельными участками, идите в Госгеокадастр». Госгеокадастр заявляет: «Нет, здесь спор, идите в суд». Суд отказывает и все - круг замкнулся, и человеку некуда идти.

Так вот, антирейдерские штабы стали уникальной площадкой, не государственным органом, а действительно площадкой, где общаются все представители государственных органов, которые даже теоретически могут или принимают участие в решении подобных вопросов. Это и юстиция, и МВД, и Госгеокадастр, и прокуратура. К тому же штабы созданы на базе облгосадминистрации. Все эти перечисленные органы принимают участие в заседании штабов. И когда на заседание с проблемой приходит фермер или селянин, МВД, Госгеокадастр или юстиция не могут переадресовать решение вопроса кому-то другому, ведь все вместе принимают участие в заседании штаба, а значит – совместно решают проблему.

Во-вторых, вижу, что правоохранительные органы поддержали эту инициативу. И я верю, что Бережинка, по крайней мере на сегодня, и дай Бог, так будет и завтра, и дальше, была этой высшей, пиковой точкой, с которой все эти процессы пошли на спад.

Благодаря правоохранительным органам, оперативной работе штаба, мы смогли просто предотвратить возникновение любых силовых конфликтов. Это сверхважно. Потому что иногда как получается? Ночью кто-то чужой комбайн загнал на поле, начинает собирать урожай. Когда человек не чувствует никакой поддержки, он бежит в охранную фирму, к «титушкам» или еще кому-то. А дальше – стенка на стенку и начинаются силовые конфликты, как в Бережинке. Мы десятки раз уже получали в подобных случаях звонки на «горячую линию» в антирейдерский штаб, и на поле выходили не охранные фирмы, а представители правоохранительных органов. Они достаточно оперативно, не ночью, конечно, накладывали арест на это имущество, пока стороны не выяснят все свои конфликтные вопросы.

И в-третьих, я иногда видела, что штабы выполняют медиационную функцию. Иногда человек обращается с какой-то проблемой, а они бывают достаточно сложные и неоднозначные, мы понимаем, что в юридической плоскости ее решить очень сложно, почти невозможно, или это займет столько времени, что за 5 лет она уже будет неактуальной. И я видела, как представители штаба собирали одну и другую стороны и просто начинали их мирить. Достаточно профессионально и результативно. Думаю, что этот опыт можно использовать и в других сферах, не только в сфере земельного рейдерства или вообще рейдерства.

Еще хотела обратить внимание на довольно важную вещь: в результате работы антирейдерских штабов мы увидели, что не во всех регионах есть проблемы агрорейдерства. Например, в западных и восточных областях вообще нет такой проблемы. Наибольшее скопление сельскохозяйственных земель только в центральной части Украины. Там действительно есть проблемы.

- По областям можете сказать?

- Да. Самые проблемные у нас Кировоградская, Николаевская, Херсонская, Днепропетровская и, наверное, еще Житомирская области. Но даже в тех регионах, где нет таких острых вопросов, мы проводим очень полезную и важную работу. Например, создали передвижные мобильные группы, которые ездят по всей Украине, по всем селам, по всем районным центрам, и консультируют людей. Интересно, что обычно люди вообще не обращаются с вопросами рейдерства. Приходят с очень бытовыми вопросами: как оформить земельный участок, наследство, как получить субсидию, жениться или развестись и тому подобное.

В целом, 90% из всех обращений в мобильные группы составляют бытовые вопросы. Но для нас работа таких мобильных групп достаточно важна. Почему? Мы получили по всей Украине около 300 обращений в адрес штабов, на “горячие линии” в отношении якобы рейдерских захватов. Из них почти треть содержала признаки рейдерства. В других фиксировались какие-то нарушения, конфликтные ситуации, спор между соседями и тому подобное.

К тому же, из той трети - еще в части обращений конфликтная ситуация произошла из-за того, что человек не знал, или не умел пользоваться своими правами. Человек не знал, что, не разрывая и не регистрируя расторжение одного договора аренды, нельзя подписывать другой договор аренды. Человек не знал, что регистратор должен проверить, есть ли регистрация договора аренды до 2013 года в Государственном земельном кадастре. То есть, такая правовая несознательность становится возможностью для мошенников пользоваться ситуацией.

Поэтому наша задача - не просто повысить правовое сознание, а научить людей их правам, уметь ими пользоваться и защищать.

Такую просветительскую функцию выполняет и общенациональный проект «Я имею право». Часто в ответ на вопрос, почему не обращались к юристу, люди в ответ ссылаются на необходимость платить большие деньги. Так вот, мы всем рассказываем, что услуги в центрах правовой помощи Министерства юстиции бесплатные. В рамках бесплатной правовой помощи мы предоставляем первоначальную правовую помощь, воспользоваться которой имеют право 100% людей. А также - вторичную правовую помощь в случае, если необходима правовая помощь адвоката в представлении интересов в судебном производстве . Имеем определенный, но достаточно широкий круг лиц, которые имеют право на бесплатного адвоката.

Люди пользуются этими услугами. И знаете, когда слышишь от них слова благодарности, это тоже результаты, но не моих первых ста дней на посту, а результаты нашей совместной работы.

- Елена Валериевна, я правильно понимаю, что когда создавались антирейдерские штабы, сопротивления на местах не было? Или все же было?

- Нет, я не могу сказать, что был какое-то сопротивление. Сопротивления не было. Иногда я слышала определенную долю скепсиса на каких-то там интернет-сайтах, в некоторых комментариях. Но, вы знаете, я очень часто привожу пример одной картинки, на которой изображены три очереди перед тремя дверями. Одна очередь очень-очень большая - из тех, кто критикует, вторая - чуть меньше – из тех, кто советует, как сделать, и никого нет в очереди перед третьей дверью – туда, где кто-то делает это.

Я понимаю: что бы мы ни сделали, какую бы инициативу не предложили, всегда будет какая-то критика. Но в результате работы штабов мы видим как отдельные случаи, так и системные, которые можем решать уже на законодательном уровне.

Имею пример из своей поездки в село Врадиевка, где селяне имели проблему с одним предприятием. Жители Врадиевки признались,что впервые к ним приехал заместитель министра. Люди требовали конкретный результат. И получили его. Когда мы начали говорить об этой комплексной проблеме на уровне Кабинета министров, на уровне Генеральной прокуратуры, на уровне публичной плоскости, начали звонить люди и благодарить. Но мы еще ничего не сделали – просто подняли вопрос. А они благодарили, потому что кому-то уже в то время начали выплачивать долги по арендной плате.

К тому же, в эти 100 дней заработала Межведомственная рабочая группа под председательством Степана Кубива - Комиссия по вопросам защиты прав инвесторов, противодействия незаконному поглощению и захвату предприятий. Такая себе антирейдерская комиссия на уровне Кабмина. Круг ее участников довольно широк: Генеральная прокуратура, Госгеокадастр, народные депутаты, другие. Мы пригласили на заседание этой комиссии жителей Врадиевки и владельца предприятия, чтобы услышать обе стороны. Потому что трудно составить объективное представление о каких-то обстоятельствах, когда слышишь только одну сторону. Мы поручили создать на местном уровне комиссию, которая проинвентаризирует все земельные участки, которые захвачены и незахвачены, зарегистрированы и незарегистрированы, и вынесет свои результаты на следующее заседание этой рабочей комиссии.

- Комиссия рассматривает только конкретные случаи?

- Да, она создана для того, чтобы рассматривать конкретные случаи, а не говорить общими фразами. Мы понимаем, что, наверное, по всей Украине мы не рассмотрим всех конкретных случаев, но достаточно громкие, в том числе, Врадиевка. Есть случаи, когда человек прошел определенный круг инстанций и не знает, что делать. Именно такие случаи мы рассматриваем. Определяем, какие системные проблемы мы можем решить на уровне законодательных инициатив.

НАДО РАЗВЕЯТЬ МИФЫ ОТНОСИТЕЛЬНО РАБОТЫ КОМИССИИ ПО ВОПРОСАМ РАССМОТРЕНИЯ ЖАЛОБ В СФЕРЕ ГОСРЕГИСТРАЦИИ

– Вы отметили, что антирейдерские штабы будут работать до 15 ноября. А что дальше?

- Дальше работа продолжится. Во-первых, на уровне этой государственной комиссии, потому что она создана на постоянной основе. А, во-вторых, мы продолжим консультировать людей, будут работать мобильные группы, мы будем проводить выездные заседания. И, если будут случаи рейдерских захватов или неправомерных регистрационных действий, все наши территориальные управления юстиции знают, каким образом надо проинформировать людей и рассказывать им, что есть оперативный орган, который может оперативно восстановить их права. Если украли в реестре квартиру, украли земельный участок (имею в виду не физически, а перерегистрировали), то при Министерстве юстиции работает Комиссия по рассмотрению жалоб на действия государственных регистраторов.

Знаете, есть достаточно много мифов относительно работы этой комиссии. Моя задача – их развеять. Конечно, если человек получил положительный результат по своей жалобе, представленной на рассмотрение комиссии, он поблагодарит и продолжит работать. А человек, который по каким-то причинам не получил положительного решения относительно своего спора, начинает какие-то заказные пиар-компании, заявляет, что комиссия принимает несправедливые решения и так далее. Это абсолютно не так! Несмотря ни на какие пиар-компании, и ни на какие критиканские заявления, комиссия работает эффективно и достаточно нагружено. Мы имеем сотни жалоб! Некоторые предприятия уже обращаются не один раз.

- С разными проблемами?

- Да, конечно, с разными. Если сельскохозяйственное предприятие имеет тысячи гектаров земли по всей Украине, то возникают какие-то проблемы. В комиссии уже знают этот механизм. И единая позиция, которой она руководствуется, исключительно правовая. Я понимаю, что иногда, послушав людей, думаешь: и тот прав, и тот. Но есть норма закона - и точка. Мы - Министерство юстиции. Иногда говорят, что якобы комиссия закрыто работает... А что сделать еще, чтобы сказали, что она работает открыто? На заседание вызываются представители сторон – хотя, вообще, они нам не нужны, потому что производится исключительно документальная проверка данных в реестре. За 24 часа на сайте Министерства юстиции публикуется вся повестка дня с перечнем вопросов, которые будут рассматриваться. Приходят представители средств массовой информации, снимают заседания комиссии. Приходят народные депутаты и говорят: «Мы хотим проверить». Я отвечаю всем: «пожалуйста! Наши двери открыты. Приходите, смотрите». Есть у нас официальные наблюдатели, которые могут посещать любое заседание комиссии и контролировать ее работу. Это - Совет бизнес-омбудсмена, Европейская бизнес-ассоциация, Американская торговая палата. Что еще мы должны сделать для открытости? Бывает, что люди начинают оказывать какое-то давление путем митингов, устанавливают какие-то палатки...

- Давление на комиссию имеете в виду?

- Давление на комиссию. Причем, когда начинаешь выяснять, что, собственно, происходит, то оказывается, что люди еще не зарегистрировали жалобу, а уже стоят с митингом под Министерством юстиции. Так я просто всем хочу сказать, что оно так не работает. Комиссия имеет, во-первых, срок до 30 дней, или в случаях сложных дел - до 45 дней для рассмотрения жалобы. Она не имеет права на выборочный подход. Есть простые жалобы, которые по объективным причинам рассматриваются быстрее. И главный принцип, которым руководствуется комиссия, это - правовая позиция.

- Относительно работы комиссии. Уточните, пожалуйста, сколько именно уголовных дел возбуждено по результатам ее работы? Одиннадцать?

- Нет, это не по результатам работы комиссии. По результатам работы комиссии в Министерстве юстиции Минюстом было сообщено о 21 случае возможного состава преступления и возможного уголовного нарушения. Мы не получили информацию от правоохранительных органов о том, как они расследуются. Скажем так: не имеем информации относительно какого-либо обвинительного приговора по этим делам.

А по результатам работы антирейдерских штабов уже возбуждено 15 уголовных дел. Это за три месяца их работы. Нарушения достаточно типичные: кража урожая, самовольный захват земельного участка, подделка документов, потому что многие используют поддельные подписи собственников земельных участков, оформление договоров аренды на умерших людей, незаконное продление договоров аренды, и тому подобное.

- Предложения какие-то есть? Как дела развиваются, вам известно?

- Нет, они же только возбуждены, идут досудебные расследования, штабы их мониторят. С одной стороны, предусмотрена определенная отчетность на заседаниях штаба, с другой - мы понимаем, что есть тайна следствия и следователь не может просто прийти и рассказать о расследовании конкретного дела.

- По тому 21 делу, о котором сообщил Минюст. Помню, когда последний раз вы о них говорили, то утверждали, что в ответ не получили никакой реакции от правоохранительных органов. Сейчас что-то известно? Пролился свет?

- Больше информации с того момента, как говорила, мы не получили. Дела расследуются, по некоторым мы не имеем ответа, а по некоторым получили письма, что они расследуются. Более того, некоторые дела объединили, потому что не только мы обращались к правоохранительным органам, наверное, что и потерпевший обращался тоже. Мы обращались в правоохранительные органы, чтобы получить для себя информацию, как происходит рассмотрение дел. Но понимаем, что Министерство юстиции не имеет права контролировать правоохранительные органы, это не наша компетенция, и мы не хотим этого делать. Есть Генеральная прокуратура, которая этим занимается.

Хотя, с правоохранительными органами мы тоже сотрудничаем. Могу сказать, что еще одной новостью за мои первые 100 дней был приказ, согласно которому я возглавила межведомственную рабочую группу, которая занимается решением проблем, связанных со злоупотреблением правоохранительными органами в отношениях с бизнесом.

В этой комиссии участвуют с одной стороны - Генеральная прокуратура, МВД, Государственная фискальная служба, НАБУ, адвокаты, а с другой стороны - бизнес-сообщество, в число которых входит Ассоциация работодателей. Вообще, это была инициатива совета бизнес-омбудсмена.

Знаете, иногда мне самой смешно за собой наблюдать на заседании комиссии, потому что, с одной стороны, учитывая 20 лет адвокатского опыта, по привычке хочется занять какую-то позицию адвокатуры, но потом ты говоришь себе: «Стоп, ты же сейчас не адвокатура, и надо придерживаться взвешенной позиции, сохранять баланс между государственными интересами, интересами регулятора, правоохранительными органами и интересами бизнес-сообщества».

Конечно, трудно и интересно идет эта работа, потому что есть общий месседж от Президента, который прозвучал во время встречи Главы государства и бизнеса в сентябре, а также - от генерального прокурора, который даже направил официальные письма в адрес всех правоохранительных органов, от Премьер-министра, что эту проблему надо решать. В частности, обсуждаем сейчас на комиссии введение видео-фиксации обысков.

- Обысков у представителей бизнеса?

- Да, если возбуждено уголовное дело и продолжаются следственные действия, а в офисе или производственном комбинате проводятся обыски, то представители бизнеса и адвокаты жалуются на нарушение их интересов в процессе обыска. Если ввести видео-фиксацию, то процедура будет более законной.

Я понимаю, что правоохранительная система пока не очень воспринимает эти изменения, но, с другой стороны, такой месседж есть, и мы его должны выполнить. Давайте представим, как будет происходить видео-фиксация обыска. Во-первых, обыск иногда длится сутки и более. Ни одна камера не может работать больше 5 -7 часов. Во-вторых, на обыск приходит группа (я уже из адвокатского опыта говорю), представители которой работают в разных местах. Сколько надо камер? В-третьих, можем ли мы обеспечить по всей Украине все опер-отделы достаточным количеством этих камер? В-четвертых, а если камера сломалась?

- А она может сломаться...

- Может. А может и постоянно будет «сломана». И знаете, кажется, что моя миссия в этой группе - это найти какой-то компромисс. Мы сейчас предложили правоохранительным органам предоставить свою версию, свою редакцию изменений в Уголовный процессуальный кодекс по этому вопросу. Надеемся, что следующее заседание получит какую-то свою версию.

- А сколько уже было заседаний, как давно работает эта комиссия?

- В сентябре только был приказ на ее создание. Мы уже провели два заседания и работаем в достаточно быстром режиме.

Продолжение интервью

Юлия Гайдина, Киев.

Фото: Юлия Овсянникова, Укринформ

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2017 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-