Александр Палий, историк
Историческая правда лечит
12.01.2018 15:39 670

Совсем недавно в эфире известной телепрограммы услышала фразу, которую всегда считала своей: образованным следует считать именно того человека, который знает историю своей страны. Что история – это стержневая наука, на которую нанизывается множество дисциплин, что незнание знаковых событий становится стыдом.

А учить историю сейчас не так уж и трудно. В Украине есть интересные историки, чьи книги – глубокие и одновременно легкие, написаны с юмором. Может, потому что выстраданы? Потому что зрелых историков отличает их личный путь, на котором обязательно были гонения, потери, самопожертвования.

Вчера в музее истории и книгопечатания состоялась презентация англоязычной версии книги «Истории Украины Александра Палия».

Семьдесят человек, среди которых – послы, ученые, журналисты, культурологи, пришли поздравить Александра, послушать его выступление и взять книжку.

После презентации мы задали Александру вопросы от Укринформа.

- Саша, я была здесь 5 лет назад, когда ты представил полную версию своей книги «История Украины». У меня об этой книге два воспоминания: хорошее и плохое. Хорошее, что когда я дарила твою книгу послам, то они буквально выхватывали ее из рук. А плохое, что когда во времена Януковича я процитировала твою книгу на аккаунте музея Софии Киевской, то мне предложили уволиться.

- Жесть. Что ты цитировала?

- Фразу, что Андрей Боголюбский отнесся к Киеву, как к столице враждебного государства...

- А кто предложил уйти?

- Сын одного записного патриота.

- Хотел выслужиться перед АП Януковича.

- Очевидно. Но сегодня ты презентуешь эту книгу на английском, поэтому поздравляю. Давай записываться?

- Давай.

- Саша, знаешь, я всегда боюсь перебора. Что на волне написания своей истории, на которую смотрим собственными глазами, мы будем выдавать желаемое за действительное.

Ну смотри, ты пишешь, что скифы и сарматы стали частью нашего этногенеза. Саша, нам от скифов достались черепки и немного украшений. Это было тысячи лет до нашей эры...

Ну, я из Бессарабии, я еще немного похожа на скифов, а ты? Ну какой ты скиф?

- Лана, ты что?! – он радостно берет книгу и начинает листать страницы, и наконец протягивает мне с видом победителя иллюстрацию – портрет гравюры, – это скифский мудрец Анахарсис. Анахарсис пострижен под горшок. Он считался одним из семи греческих мудрецов. Греки считали себя самыми умными, но записали туда одного негрека Анахарсиса. Разве я не похож?

- Вылитый мудрец, – улыбаюсь, – А серьезно?

- Давай серьезно. Индоевропейские, индоиранские народы жили на этой территории вместе со славянами – в лесу одни, в степи другие. Раскопанные курганы показывают, что они взаимодействовали. Есть языковые вещи, которые остались после скифов и сарматов. Особенности украинского языка, которые указывают на остатки иранского. Есть сарматоязычные названия. Кроме того, у Владимира в дохристианский период был пантеон божеств, среди которых – скифские.

- Давай поговорим о том, как ты здесь писал о князьях. Твоя полная версия давала и краткое описание каждого князя вместе с летописью. Например, Кий – основатель, Ярослав – добился расцвета, европеизатор и отец, Ярославичи – удерживали престиж, но ссорились, Владимир Мономах отражал внешние угрозы. Кого из князей ты оставил в книге для иностранцев?

Мстислав Храбрый был признан святым, потому что он разбил войско Андрея Боголюбского

- Остались там Олег, Игорь, Святослав, Ольга, Владимир, Ярослав, Владимир Великий, Мстислав Великий и Мстислав Храбрый, его сын Мстислав Удатный, Даниил Галицкий. Кстати, Мстислав Храбрый и Мстислав Удатный все время выпадали из нашей истории, потому что они постоянно гоняли суздальцев и муромцев: Удатный под Липицей разбил, второй вплоть до Новгорода дошел. Мстислав Храбрый, кстати, был признан святым, потому что он разбил войско Андрея Боголюбского под Вышгородом.

Но я рассказываю не только о князьях. Например, о Антония и Феодосия Печерских, это же Русь-Украина.

Так оставалось до XVIII века, что русин – это исключительно украинское. Никогда русские не называли себя русинами. Поэтому говорить, что они причастны к нашей истории – это против документов

- Святые имеют национальность?

- Лана, ну, один из них – из Василькова, второй из Любеча – ну кто они, неукраинцы разве? Знаешь, история – это же и атаманы, и гетманы, и яркие личности.

- А что мы скажем тем россиянам, которые якобы ненавязчиво напоминают: мол, мы тоже варились в этом этническом котле, наша государственность тоже имеет происхождение отсюда?

- У них во Владимиро-Суздальском княжестве где-то в 1130 году появились князья, а в 1150-м они уже отделились.

- Мы им дали человеческий ресурс...

- Мы им дали княжеский ресурс. Туда. Но поехали самые маленькие князья, которые были неприкаянные, никому не нужные ни в Переяславле, ни в Чернигове – уехали в глушь, направились с дружинниками и основали так сказать династическое царство. Чисто династически мы им немного дали, но эти князья – один сын норвежской принцессы, другой – английской.

В переводах арабских и персидских источников россияне часто вырезают фрагменты, не так подают, передергивают. Почему? Потому в источниках VIII-X века очень много украинской идентичности

Ну что мы им дали? Ну пришли в свою глушь из Киева. В те времена это было нормально. Ну, они считали себя русинами, то есть жителями Центральной Украины. Потому что в те времена Русь – это исключительно Центральная Украина. С середины XII века – еще и Западная. И так оставалось до XVIII века, что русин – это исключительно украинское. Никогда русские не называли себя русинами. Поэтому говорить, что они причастны к нашей истории – это против документов. О документах, кстати. У меня же очень много источников, в частности арабских и персидских. Но, читая российские переводные версии этих источников, я заметил, что у них россияне часто вырезают фрагменты, не так подают, передергивают. Почему? Потому в источниках VIII-X века очень много украинской идентичности. Поэтому здесь я использовал англоязычные переводы.

- Наши гетманы тоже время от времени воевали в союзе с московскими царями. И сотрудничали с ними.

- Ну, российская историография говорит, что каждый гетман был предателем. Потому что гетманы имели союзников, но в конечном счете – все же заботились о себе и Украине. Что им оставалось делать: с одной стороны лютые соседи, со второй, с третьей. Приходилось маневрировать. У меня в книге есть Хмельницкий, Дорошенко, Сирко, Мазепа, Апостол, Полуботок, даже несколько слов о Разумовских.

- А перебор – называть Гетманщину мирной? Она такая наступательная. Были же набеги?

- Ну, да... В те времена, когда были набеги, казаки и сами их делали, а если не было, то и не делали. Я никому не планировал сделать приятно. Историческая правда... лечит.

- Давайте перейдем к событиям 100-летней давности. Философ Мирослав Попович написал книгу "Кровавое столетие", где пишет, что Центральная рада в своей политике допустила две стратегические ошибки. Соединили лозунг государства с лозунгом социальной справедливости. Руководители Центральной рады – все вон эсеры и эсдеки – не могли поступить иначе. А социальная справедливость с точки зрения социалистов – это передача народу собственности эксплуататоров, главным образом, крупного промышленного бизнеса, финансистов и крупных землевладельцев. Тогда большое количество состоятельных украинцев, меценатов и спонсоров украинской революции – охладело к власти. Кто-то из них переметнулся к Деникину, другие – пошли на службу к большевикам. Ошибочным, по мнению Мирослава Поповича, на то время был и лозунг руководителей Центральной рады о том, что украинскую государственность должны строить исключительно этнические украинцы. И не просто украинцы, а "сознательные украинцы".

Не вижу угроз, у нас много людей сегодня кладут себе на плечи сине-желтый флаг – и их воспринимают как украинцев

- Я не согласен. Мне кажется, что у украинских элит всегда было понимание, что сознательный украинец – это политическая нация, что это пришло в процессе получения исторического опыта. Украинцы понимали, что к нации принадлежат все, кто осознает себя нацией. Не было в кадровой политике даже тогда этнического акцента. В Украину всегда вливалось много представителей других народов. Мы стоим на пересечении дорог. У нас национализм сводится к любви петь украинские песни.

Не вижу угроз, у нас много людей сегодня кладут себе на плечи сине-желтый флаг, и их воспринимают как украинцев. Все, больше ничего не нужно. Этническим украинцам достаточно понимания единства духа. И многие российские агенты этим пользуются. Люди поменяли фамилии, делают явно антиукраинские вещи, но «одевают» флаги, затрудняя свое разоблачение.

- Советский период – история Украины или это история порабощения?

- Даже порабощение – наша история. Мы получали опыт. Хотя я не могу уделять много внимания каким-то бытовым вещам, которыми жили в советское время миллионы людей, но из этого опыта ничего не вынесли. То есть мы можем сказать, что большинство людей сотрудничали с режимом. Но не будешь же их клеймить. У меня есть в книге представители науки, те, кто боролись с фашизмом, они – часть нашей истории.

Эти показания всплывали разным способом – что всех украинцев хотели вывезти в Сибирь

- В полной версии книги ты пишешь, что всех украинцев хотели вывезти в Сибирь.

- Так Хрущев говорил на 20-м съезде. Кто-то говорит, что Хрущев хотел оклеветать Сталина. Но показания всплывали разным способом. Писали, что Сталин на переговорах с американцами эту тему зондировал. Несколько советских генералов, которые дожили до перестройки, говорили, что приказ был. Но потом был отменен.

- Чем закончится история России?

Нынешняя Россия является большой проблемой для соседей, но самой большой проблемой она является для россиян

- Концом истории России. Я не хочу о ней думать и хочу, чтобы у нас возникла ситуация, когда мы можем о ней не думать. Нынешняя Россия является большой проблемой для соседей, но самой большой проблемой она является для россиян. Это государство, после коллапса которого начнутся страшные социальные процессы. Страшные для россиян. И для тех, кто не успеет убежать. Накопилось огромное количество злобы, огромное количество некомпетентности, неспособности к конструктивной работе. А когда люди не способны к конструктивной работе, то они живут воровством. То одно потянули, то второе. И это самоуничтожение, это психология охотников и собирателей. Они хватают то, что плохо лежит, никакого права собственности не признают, архаическая психология. С 2012 года в России – нулевой прирост экономики. И когда Бангладеш, Камбоджа двигаются вперед, то Россия находится на нуле. Если это не беспокоит российскую верхушку, то почему это должно беспокоить нас. Пусть это будет их заботой. Нам нужна реальная стена.

Проблема «русского мира» – что он ориентирован на невысокий интеллектуальный уровень адептов

- Сможем вернуть мозги Донбасса, когда вернемся?

- В смысле мозгов «русский мир» – это чистый лист. Вспомните, как в Славянск заходили наши войска, они же ничего не проводили там. Они завезли два грузовика с сардельками, которые там сделали украинскую власть очень популярной. Проблема «русского мира» – что он ориентирован на невысокий интеллектуальный уровень адептов, это означает, что интеллектуалы являются врагами этой доктрины. Из России ежегодно выезжает 250 тысяч людей с достатком. Конкурентоспособным людям «русский мир» в мозги не заходит. Вопрос – не только в населении, а в конкурентоспособности России взаимодействовать с другими цивилизациями. И с восточноазиатскими, и с европейскими. Если российское руководство живет по принципу «после нас – хоть потоп», то почему нас это должно беспокоить?

- Ты видишь в Украине движение вперед, прогресс?

- Да. Даже во время Майдана чувствовал, понимал – куда и как идем. Говорят, что самая темная ночь – перед рассветом. Мне кажется, что уже светает.

Лана Самохвалова, Киев

Фото: Павел Багмут

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-