Сергей Плохий, профессор истории Украины Гарвардского университета
Европа будет меняться, в том числе и благодаря Украине
23.02.2018 09:00 1266

Недавно книга профессора Гарвардского университета Сергея Плохия "Ворота Европы. История Украины от скифских войн до независимости" была отмечена Шевченковской премией. Ее особенность заключается в том, что она изначально была написана на английском – для западной аудитории – как простое объяснение исторических причин нынешней войны России против Украины. Автор применил нестандартные приемы и до конца не знал, понравится ли это украинскому читателю.

В эксклюзивном интервью Укринформу Сергей Плохий рассказал, какие главные месседжи он вложил в свою работу, почему его путают с Михаилом Грушевским, когда наступит крах Российской империи, и какое будущее ждет Европу и Украину.

СЕКРЕТЫ КНИГИ

- Сергей, вашу книгу только что отметили Шевченковской премией в области публицистики. Но она изначально была ориентирована на западного читателя, не так ли? Какие ключевые тезисы и мысли вы подавали для западной аудитории?

- Для читателя на Западе, прежде всего, нужно было объяснить – что такое Украина, и почему знакомство с украинской историей может быть интересным. Толчок был, конечно, из-за войны и тех событий, которые сейчас переживает Украина – необходимо было раскрыть историческую подоплеку этой войны, и вообще историю региона. Поэтому это было главной задачей, и ее удалось достичь, фактически, путем интеграции истории Украины в мировую историю. В конце книги есть хронологическая таблица, где указаны ключевые события в мире и параллельно – в Украине. Это стало хорошей визуализацией того, как Украина представлена не только в европейской истории, но также в мировом историческом контексте, потому что для американцев, например, европейский контекст сам по себе не достаточен.

Это было сделано для западного читателя, но я был удивлен, что этот самый момент – интеграция истории Украины в мировую историю – был очень положительно воспринят и украинским читателем. Итак, это сработало, и это удалось с очень разными аудиториями.

- В чем особенность вашей работы в сравнении с другими авторами, которые писали об истории Украины?

- Я пытался представить историю не "заакадемизированной". Главные посылы и ключевые концепции в книге являются научными, они базируются на источниках и литературе. Но я пытался их описать так, чтобы человеку было интересно читать, легко все понять. Из-за этого пришлось убрать некоторые детали, сосредоточиться на отдельных ключевых личностях, процессах, и через них подавать историю страны. Это был момент, который отличает книгу от других работ, что также сделало более легким для западного читателя восприятие истории Украины. Я беспокоился, как на это посмотрит украинская аудитория, но она тоже восприняла все положительно.

ИМПЕРСКИЕ АМБИЦИИ КРЕМЛЯ

- Ваш коллега, профессор Майкл Игнатьев, который тоже работал в Гарварде, а теперь является президентом Центрально-Европейского университета в Будапеште, сказал о вашей книге, что она прослеживает хронологию, почему происходит конфронтация между Россией и Западом по линии будущего Украины. Так, на самом деле, почему?

- Одна из причин, почему эта книга была написана именно сейчас – потому что возникла потребность посмотреть на корни нынешнего конфликта, то есть войны на Донбассе, аннексии Крыма. Здесь среди главных факторов встает вопрос идентичности, который продолжает решаться в этой войне, а значит речь идет не только о прошлом, но и о будущем.

Я только что выступал здесь (в аналитическом центре Atlantic Council – ред.), где обсуждал другую книгу – "Затерянное царство". Ее ключевая идея связана с формированием имперской российской идентичности, которая утверждает, что русские, белорусы и украинцы – это один народ, одна нация. Здесь важно было объяснить, откуда происходит эта идея. Она не придумана, а имеет достаточно глубокие имперские корни. Кроме того, нужно было рассказать, почему часть украинцев в XVII-XVIII вв. способствовала формированию именно такого представления о России, а также откуда и как в XIX-ХХ вв. появляется идея, которая нашла отражение в названии книги Кучмы "Украина – не Россия". То есть, важно было представить, как появились основы украинского сознания.

Было также параллельное задание: посмотреть, как различные регионы Украины пришли к этой (украинской национальной – ред.) идентичности, или не пришли, и как проходит этот процесс сейчас. Среди других вещей нынешняя война поставила вопрос региональных различий или даже регионального разделения Украины. Поэтому говорить о том, кто такие украинцы, откуда они взялись, и почему они не считают себя русскими – это одно измерение. Но совсем другое – объяснять, какие процессы происходили в региональном измерении, от Львова до Харькова и Донецка, как это пространство совместной идентичности формировалось, и как оно до сих пор остается неоднородным.

РОССИЯ РАСТЕРЯЛА СВОЙ ГИБРИДНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ НА ЗАПАДЕ

- То, чем занимались российские имперские, а затем советские историки, можно назвать подменой понятий. И мы видим, что Москва продолжает это делать и сейчас, с распространением пропаганды, в том числе на страны Запада, США. На ваш взгляд, удается ли сейчас России убеждать Западный мир в том, что украинцы и русские – это одно и то же?

Идея, что вроде бы у украинцев вообще отсутствует национальное единство, – имеет едва ли не наибольший потенциал для пропаганды России

- Я думаю, что идея об украинцах и русских как одном народе не находит сейчас поддержки или понимания ни в Украине, ни в Европе, ни в Соединенных Штатах. Эта идея, прежде всего, работает на внутреннего потребителя в России, чтобы обосновать интересы Кремля в Украине. Но есть другая, связанная с этим, идея, о которой Путин в свое время рассказывал Бушу, что Украина – это даже не государство, а склеенная из разных кусков территория. Эта идея – не просто регионального разделения Украины, а то, что среди украинцев вообще отсутствует национальное единство, – имеет гораздо больший потенциал для пропаганды России. Мы увидели, что определенные регионы в самой Украине подверглись российской гибридной войне, пропаганде, которая велась под флагом "Новороссии", под флагом защиты "русского мира" от коррумпированного Запада. И эта идея остается активной и сейчас.

Тот потенциал, который имела российская пропаганда, уже исчерпал себя

В 2014-2015 годах наиболее агрессивной была пропагандистская тема украинского "радикального национализма и фашизма", и это была наиболее эффективная с точки зрения пропаганды информационная атака, если речь идет о Европе и США. Здесь, конечно, есть некоторые исключения, например, Польша. Сейчас же это в основном ушло в прошлое, и частично из-за того, что Россия стала восприниматься как угроза и в Европе, и в Соединенных Штатах. Частично – из-за агрессии на Донбассе, частично – из-за войны в Сирии, а больше всего – из-за вмешательства в выборы на Западе. То есть, я думаю, что тот потенциал, который имела руоссийская пропаганда, в определенной степени исчерпал себя, хотя до сих пор существуют остатки, которые занимают определенные ниши в интеллектуальной и политической средах на Западе.

для

ЗА АНЕКДОТ ПРО ЧАПАЕВА ИСКЛЮЧАЛИ ИЗ УНИВЕРСИТЕТА

- Давайте поговорим о вашей личной истории. Вы закончили Днепропетровский государственный университет по специальности историка в 1980 году, если можно так сказать, в период советского "идеологического апогея". Правда ли, что отбор на эту специальность был под особым контролем КГБ в те времена?

- Мне трудно сказать, возможно КГБ и уделял больше внимания историкам, но я не думаю, что он (Комитет – ред.) обращал меньше внимания на физико-технический факультет, который работал с ракетами. Впрочем, могу совершенно однозначно сказать, что идеологический контроль был гораздо больше и серьезнее. Любые отклонения вправо-влево воспринимались очень жестко и строго. Были случаи, когда студентов исключали из университета за анекдоты про Чапаева.

На первой лекции, когда я начал учиться в 1975 году, нам сказали, что мы все – бойцы идеологического фронта. То есть, образование воспринималось как идеологическое, и это было вполне очевидно.

- Тем не менее, в 1986 году вы впервые поехали на стажировку в Колумбийский и Гарвардский университеты. Как могло так получиться, что в СССР человек из Украины, который занимается историей Украины, уехал в США по научной линии?

- Я не зря упомянул о физико-техническом факультете в Днепропетровском университете. Частично – из-за этого, возможно также из-за связи с Брежневым, Днепропетровский университет был изъят из-под юрисдикции Минобразования УССР и находился под непосредственным руководством Москвы. Это означало целую кучу привилегий, включительно с прямым распределением мест на стажировку за рубежом. Мне повезло быть одним из нескольких десятков преподавателей из нашего университета, кто попал в США и Западную Европу, а среди историков – третьим или четвертым, кто ездил за рубеж.

А что касается того, что я занимался историей Украины, то в конце 1970-х годов из-за подчиненности Москве в Днепропетровском университете сформировалась на то время самая сильная школа истории Украины Николая Ковальского, к которой принадлежал и я. Квоты на публикации нам давала Москва, и в отличие от партийных чиновников в Киеве, которые были "надресированы" на контроль за национализмом, московская "публика" была более либеральной и не разбиралась в этих вопросах. Очень парадоксально, но московское подчинение Днепропетровского университета стало одной из главных причин, почему историк из Украины уехал за рубеж.

ОТЛИЧИЕ ГАРВАРДА

- Вы учились в Украине, преподавали в Канаде, сейчас работаете в Гарварде, который ассоциируется с лучшими мировыми стандартами образования. Что, на ваш взгляд, кардинально отличает Гарвардский университет от других вузов?

- Я преподаю в Гарварде, но я там не учился. Впрочем, с точки зрения преподавателя мне легче сравнить университет, где я преподавал раньше, – это Альбертский университет в Канаде. Разница такая: в любом университете, на любом курсе, в любой аудитории есть сильные и слабые студенты, независимо от учреждения или страны. В Гарварде, когда набирают студентов, провозглашают и стараются придерживаться такого лозунга: "Мы берем лучших студентов из лучших школ и лучших студентов из худших школ". То есть идея в том, что талантливые люди есть везде. Благодаря этому отбору процент сильных, трудолюбивых, умных студентов в Гарварде значительно выше, чем в других университетах. Там также есть очень средние студенты, но их процент меньше. Это то, что я могу сказать из собственного опыта.

ИМЕНЕМ ГРУШЕВСКОГО

- В официальном названии вашей должности в Гарварде значится: "Mykhailo Hrushevsky Professor of Ukrainian History". Что это на самом деле означает?

- Это означает, что у меня постоянные проблемы с переводом этого названия на украинский язык. Но это, конечно, шутка. Диаспора иногда употребляет слово "катедра", и таким образом, я – профессор кафедры имени Михаила Грушевского. Но если переводить – слово "кафедра" имеет несколько иной смысл.

Иногда я получаю письма, где мой адрес пишут – профессору Грушевскому, приглашают принять участие в конференциях. Бывает и такое.

Но если более серьезно, речь идет о том, что в конце 1960-х - начале 1970-х годов украинская община сделала совершенно невозможное. Не имея богатых спонсоров, она собрала деньги и создала фонд для трех позиций в Гарварде – в украинской филологии, украинской литературе и украинской истории. Когда дошло до того, что эти позиции – так называемые "кафедры" – должны были получить свои имена (которые согласно практики наделяют именем главного спонсора), основатель украинских студий в Гарварде профессор Омельян Прицак предложил назвать их в честь выдающихся украинских ученых. Поэтому позиция в украинской истории носит имя Михаила Грушевского, в украинской литературе – Дмитрия Чижевского, а в украинской филологии – Александра Потебни.

О БУДУЩЕМ УКРАИНЫ

- Историки – это профессия, в основном, сбора, констатации и анализа прошлого, но мы знаем, что без прошлого нет будущего. Григорий Сковорода сказал об этом так: "Познай свой край, себя, свой род, свой народ, свою землю – и ты увидишь свой путь в жизни". Если говорить о будущем – каким вы видите разрешение российско-украинского конфликта и в целом будущее Украины?

В Украине впервые за все годы независимости сложилось проевропейское большинство. Война дала толчок к переформатированию украинской нации

- Эта война, которая, увы, продолжается, принесла очень много горя. Но она также дала толчок для переформатирования того, чем была Украина раньше, и чем она становится сейчас. На сегодня в Украине впервые за все годы независимости сложилось проевропейское большинство. Частично – из-за потери территории, частично – вследствие мобилизации патриотизма и не только этнического, языкового, но и политического. Поэтому война дала толчок к переформатированию украинской нации.

Положительным является то, что после последнего Майдана, в отличие от Оранжевой революции, значительная часть общества отказалась демобилизоваться, разойтись по домам после избрания президента. Люди, особенно молодое поколение, осознают, что этого не достаточно – надо двигаться дальше, идти в правительство, в политику, и это – тоже большой плюс.

То, что предложила Россия на Донбассе, даже в Крыму, уже никогда не станет привлекательной моделью для украинского общества

Будущее Украины мне кажется очень простым: Украина продолжит двигаться тем же путем, как и другие соседние страны в Европейском регионе. Идея Европы, существующая в Украине – это не цель стать Францией. Это – идея трансформации тем же способом, тем же путем, который прошли наши ближайшие западные соседи. Я не думаю, что этот путь украинцев будет быстрым или легким, но ему нет реальной альтернативы. То, что предложила Россия на Донбассе, даже в Крыму, уже никогда не станет привлекательной моделью для украинского общества.

- То есть, историческая эпоха империи России подходит к концу?

Украина была, есть и будет в Европе. Но и Европа будет переформатироваться, в том числе – благодаря Украине

- Она завершается, империи падают. Достаточно посмотреть на карты мира начала и конца ХХ века. Украина стала частью процесса развала империй и создания независимых государств в целом мире. Мы не первые, мы не последние, и не какие-то особенные, мы – часть мирового процесса. И мы знаем, куда мы идем.

Украина была, есть и будет в Европе. Но и Европа будет переформатироваться, в том числе – благодаря Украине. Я думаю, что в этом и была главная идея книги "Ворота Европы". То есть, я пытался обратить внимание на тенденции, главные идеи для социально-экономического, политического развития в Европе, в которых Украина принимала участие и часто, если не всегда – была неотъемлемой частью общеевропейских процессов.

Ярослав Довгопол, Вашингтон.

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-
*/ ?>