Михаил Чаплыга, представитель Уполномоченного ВР Украины по правам человека
Всего разыскивается около 500 человек, которые пропали без вести в ОРДЛО
01.03.2018 18:11 921

С момента аннексии Крыма и начала войны на востоке Украины все больше вопросов возникает относительно защиты украинских граждан в условиях оккупации и вооруженного противостояния. За ответами на все эти вопросы обращаются, в частности и в офис Уполномоченного Верховной Рады Украины по правам человека.

О роли омбудсмена в переговорном процессе освобождения заложников с ОРДЛО и почему поездка в оккупированный Крым может быть только "на свой страх и риск" – в интервью корреспонденту Укринформа рассказал представитель украинского омбудсмена Михаил Чаплыга.

- Михаил, какова роль омбудсмена в переговорном процессе относительно обмена заложниками?

- Экспертная. Мы не являемся представителями переговорной стороны в Минском процессе вообще. Но в определенный момент, когда начали обсуждать списки, возник вопрос: все ли люди из списка, которых подали представители ОРДЛО, действительно хотят быть перемещены на неподконтрольную территорию. Ведь Украина, во-первых, не удерживает никаких заложников, во-вторых – все люди имеют определенный процессуальный статус, они граждане Украины. И ни один гражданин Украины или гражданин другого государства, который находится на подконтрольной территории, против воли перемещен не может быть.

Возник вопрос, а кто же тогда совершит такую верификацию их желания? Потому что та сторона, разумеется, не может прибыть на подконтрольную территорию, сюда, лично в этом убедиться. Тогда и была выбрана наша институция, как такая, которой в равной степени доверяют все стороны Минского процесса. И обратились к нам с просьбой, чтобы мы осуществили такую верификацию – кто отказался, а кто и дал согласие. Для этого мы осуществили такое небольшое турне по всей Украине, по разным местам несвободы.

Вообще, помощь у нас – более такая экспертная, мы также рассказываем о стандартах прав человека, которые вообще существуют, о международных механизмах, о механизмах, которые могут быть применены с точки зрения права в Украине, с точки зрения международных стандартов.

Также подсказываем, какие механизмы можно использовать для того, чтобы договоренности были реализованы.

Никаких заложников, никаких пленных на территории, подконтрольной Правительству Украины, не существует в принципе

- Насколько корректно вообще употреблять понятие «обмен заложниками»?

- Вообще, некорректно. Потому что обмен заложниками означает, что Украина как государство содержит каких-то заложников или пленных. Никаких заложников, никаких пленных на территории, подконтрольной Правительству Украины, не существует в принципе. В отношении каждого из задержанных есть определенный процессуальный статус в рамках Уголовно-процессуального кодекса.

А потому корректно было бы употреблять "одномоментное освобождение удерживаемых лиц". И, собственно, именно так записано в пункте шестом Минских соглашений – это освобождение удерживаемых лиц по формуле "всех на всех".

Конечно, к сожалению, эту формулу реализовать в полной мере не удалось сразу, поэтому было принято решение реализовывать это частями, пошагово.

- Это связано с невозможностью связаться с пенитенциарными службами на территории ОРДЛО?

В целом разыскиваются около 500 человек, которые неизвестно где находятся, пропали без вести и, возможно, удерживаются в ОРДЛО

- Не только. Это связано с тем, что постоянно меняется список. Потому что там, в частности, происходят новые задержания. Кроме того, достаточно сложно верифицировать место нахождения тех или иных лиц. Я вам хочу сказать, что разыскиваются около 500 человек, которые неизвестно где находятся, пропали без вести и, возможно, удерживаются на неподконтрольной правительству Украины территории.

- В чем суть, украинская сторона подает эти списки, а руоссийская не подтверждает?

- Там не только российская, там еще и сторона ОРДЛО.

Освобождение "всех на всех" возможно только после того, как будет завершен конфликт

Людей разыскивают, есть часть тех, чье местонахождение установлено. Известно о том, что они живы, здоровы, ну, – условно здоровы, конечно. Предположительно известно, где они содержатся, известны их истории и есть согласие той стороны на то, чтобы их освободить и переместить, дать возможность переместиться на подконтрольную территорию.

Но очень много людей – не известно, где они, а осуществить розыскные мероприятия достаточно сложно. В частности, наша позиция офиса заключается в том, что говорить о полном выполнения шестого пункта, т. е. освобождении "всех на всех" можно только после того, как будет завершен конфликт и государство получит возможность для розыска лиц, которые считаются пропавшими без вести.

- Как сейчас проходят коммуникации с пенитенциарными службами, которые остались на неподконтрольной территории?

- У нас есть определенный контакт, но он немножко в другом формате.

Здесь речь идет о возвращении, точнее перемещении лиц, которые на момент начала боевых действий остались в местах несвободы на неподконтрольной территории.

То есть, мы говорим о тех, кто находился в заключении или отбывал наказание на неподконтрольной территории. Мы их считаем двойными заложниками, ведь, когда начались боевые действия, у многих гражданских лиц была возможность переместиться и получить статус внутренне перемещенного лица. А люди, которые находятся в местах несвободы, они не могут быть перемещенными.

- Звучали заявления о том, что такие освобождения в реалиях войны на востоке Украины – это вопрос времени?

- Нас очень часто критикуют за то, что мы вообще эту тему взяли, мол – "а кому эти зэки нужны, тут еще и кормить надо, и лечить". Так вот хотел бы ответить: в первую очередь, они нужны своим родным, близким. Во-вторых, это граждане Украины. В-третьих, у них есть права, несмотря на то, что они или уже отбывали наказания, или в чем-то обвинялись.

Кроме того, государство за них несет полную ответственность, потому что они находились на тот момент под полным контролем государства. Если с ними что-то происходит, у них есть возможность обратиться в Европейский суд по правам человека, выиграть его, а потом мы из своего кармана будем оплачивать, справедливо выплачивать – отмечу, в случае, если что-то с ними случилось.

Около трех лет назад вышло решение СНБО, где было возложена ответственность на Министерство юстиции за возврат и перемещение лиц, находящихся в местах несвободы, а это не только в СИЗО и тюрьмах, это также и ответственность за детские дома, например.

Но Минюст, к сожалению, не выполнил многих пунктов – не смогли, а может, не хотели. А мы получали очень много обращений и от лиц, которые там находятся, и от их родственников, и от адвокатов. Хочешь не хочешь, нам надо было реагировать на эту ситуацию. И мы через международные организации начали входить в контакт с той стороной, уговаривая передать нам тех заключенных, которые выразили желание быть перемещенными.

- И что в итоге согласовали со стороной из неподконтрольной территории?

- Кто-то должен гарантировать, что в результате передачи ничего не произойдет. Поэтому главное условие, при котором наши договоренности могут быть реализованы – это пребывание лично Уполномоченного по правам человека без средств защиты, как гаранта того, что все пройдет хорошо. И пройдет такая передача будет "на нуле".

С тех пор мы провели уже более 10 таких встреч. И подчеркну – мы ничего не даем взамен, и никого. Мы просто перемещаем наших граждан. Два автозака останавливаются "на нуле", и есть определенное общение, поскольку мы получаем не только людей, а и личные дела этих людей – мы тоже должны на каких-то основаниях передавать этих людей в места несвободы здесь.

- Скольких удалось вернуть?

- Двенадцать человек мы смогли вернуть из Автономной Республики Крым, и это отдельная тема. Всего 186 человек плюс этих 12 из АРК. Мы понимаем, что это капля в море, потому что там тысячи людей остались. И очень много у нас есть еще обращений, которые к нам поступают. Но, поскольку это такая добрая воля той стороны, то мы можем разве что настаивать, просить и уговаривать, поскольку ничего взамен действительно не предоставляем.

- А какие аргументы действуют?

- Ну, разные. Мы говорим, что этим вы сможете отчитаться положительно перед миссией ОБСЕ, они вас похвалят. Настаиваем, что это гуманитарный вопрос, "смысл вам удерживать людей, если они болеют, если они умрут у вас, зачем вам такие проблемы нужны?".

Апеллируем к невозможности их содержать, что там холодно, нечем кормить там и т.д. Или, с другой стороны, "в чем вам смысл этих людей удерживать силой, если они не хотят быть у вас?". Подчеркиваем, что здесь нет политики, обещаем условия, которых мы обязательно придерживаемся. В частности, мы не делаем на этом пиар, никогда не объявляем ни о чем до факта передачи, не даем каких-либо политических оценок. Все наши сообщения – это сухая информация о том, что такая вот работа была выполнена по перемещению – все, точка. Мы не даем оценок, как нас просят, просто не имеем права давать оценочные суждения – это дело политиков.

- А если говорить о военнопленных, были ли случаи, когда представителей вашего офиса допускали к этим людям – проверить их состояние здоровья, условия содержания?

- На неподконтрольной территории? Нет. Не было случаев. Приглашения такие поступали. И, возможно, такую возможность нам бы и предоставили. Но мы понимаем, что, если такого уровня лицо, как Уполномоченный Президента, будет осуществлять какие-то мониторинги на неподконтрольной территории, то существует как минимум два риска.

Риск получить еще одного заложника, хотя мы оцениваем этот риск, как где-то 1-2%. Самая большая проблема – это то, ЧТО нам там покажут. Мы же не можем, как здесь, пойти, куда планируем, открывать двери тюрьмы и смотреть, что же происходит. Мы будем зависеть от того, что нам покажут.

А продемонстрируют, в свою очередь, все "в лучшем виде". Скорее всего, это будет такой себе экскурсионный маршрут, и нам придется признавать и говорить о том, что мы увидели. Вы же понимаете: если это экскурсия, то все будет заранее подготовлено.

И что мы скажем – "все хорошо"? Тогда, по сути, мы легитимизируем тем самым много вещей, которые там происходят. Или мы ничего не скажем. И тогда в чем смысл? Смысл есть в настоящем мониторинга. Здесь, на подконтрольной правительству территории, му нас есть возможность общения без участия администрации. Мы заходим даже иногда в камеры пожизненников, закрываемся изнутри и общаемся один на один. Там будет такая возможность?

- На каком уровне сейчас находится сотрудничество с Москальковой (российским омбудсменом)? Недавно госпожа Лутковская обнародовала обращение с предложением подписать меморандум о сотрудничестве, правильно?

- Да. В этом меморандуме мы также хотим прописать возможность совместных взаимных визитов в места несвободы к нашим гражданам. Мы заявляем, что готовы открыть места несвободы, где находятся российские граждане, обеспечить ей доступ к российским гражданам, но мы хотим также иметь возможность посетить наших граждан на территории Российской Федерации.

- Тактика таких взаимных визитов уже была?

- Да. Был один период, когда мы смогли в один день взаимный визит осуществить, это очень трудно было логистически, поверьте. Тогда мы посетили наших граждан в Симферопольском СИЗО. И в тот же день вместе с российским омбудсменом мы посетили Николаевское СИЗО, где находились двое, в принципе – украинских граждан, но я так понимаю, что у них было российское гражданство.

В свое время эти двое перешли на сторону России и служили в российской армии. И с точки зрения России их считают российскими гражданами, хоть и для нас – это украинские граждане, которые изменили присяге.

- Кто в целом является объектом интереса российского омбудсмена?

- Мы предложили всех, что тут сказать. Для этого даже собрали полную информацию о всех российских гражданах, которые находятся в разных местах несвободы по Украине и предоставили этот список российскому омбудсмену. Наш офис сообщил, что в любое время – и днем, и ночью – мы готовы предоставить доступ. А взамен просим получить аналогичную возможность посетить наших на территории Российской Федерации.

- Отдельная тема – вопрос освобождения украинских граждан в оккупированном Крыму. Ведь все чаще задерживают крымских татар, правозащитники говорят об этническом преследовании. Задерживают за украинский флаг, задерживают за проукраинские взгляды, за одиночные пикеты. Какая сейчас тактика у офиса уполномоченного по защите украинцев в Крыму?

Международные организации готовы мониторить права человека в Крыму, Россия не дает добро

- У нас, к сожалению, мониторингового инструментария в Крыму нет. Мы ориентируемся на мониторинг Крымской правозащитной группы, мы изучаем этот мониторинг, ставим в известность наш МИД о результатах этого мониторинга. Также взаимодействуем и с Меджлисом крымских татар, с правозащитными организациями, которые действуют на территории Украины, но имеют контакты с гражданами, которые проживают на территории Крыма.

В отдельных кейсах мы информируем или международную организацию, или по линии сети омбудсмена и, соответственно, – офис Верховного комиссара по правам человека в Женеве.

Мы настаиваем на том, чтобы в Крыму действовала хотя бы одна международная мониторинговая группа под руководством ОБСЕ, или кого-то другого, или Совета Европы. Нужен какой-то независимый, но признанный всеми мониторинг со стороны международного сообщества.

- Обсуждения с ОБСЕ уже были по этому поводу?

- Все готовы. Международные организации хотят, готовы. Россия не дает на это добро, и здесь способов воздействия, сами понимаете, довольно мало.

- А что по этому поводу говорит сама Москалькова?

- Это не совсем ее компетенция. Однако, мы позитивно оцениваем эффективность взаимодействия с ней? Я бы сказал: "Да". Мы понимаем, что российский омбудсмен действует там, где может действовать. Сама по себе Москалькова абсолютно адекватный человек, который понимает гуманитарный аспект вопроса.

Но мы прекрасно понимаем, в какой государственной машине и в какой политике она находится. Мы знаем точно, что она использует возможность, что будет способствовать. Поэтому от нас довольно мало критики в ее адрес.

Я вам скажу: такая позиция, когда мы остались вне политики, вне этого общения, такая позиция, мне кажется, дает свои плоды. Когда, например, возник вопрос срочной встречи Ахтема Чийгоза с его мамой, нам удалось быстро, в телефонном режиме, решить это вопрос – и он таки смог с ней встретиться и поговорить.

И вообще, есть много других таких вот моментов, когда действительно нужна мгновенная реакция, быстрая, без политики, когда нужно просто среагировать. Бывают моменты, когда это не работает. Это как машина на льду на дороге – нужно постоянно удерживать авто и правильно реагировать, иначе все сорвется и мы не сможем ехать дальше.

- Если говорить о пытках, которые применяют к задержанным крымчан: каким образом, как технически вы фиксируете эту информацию и куда вы ее передаете? Была ли реакция на конкретные случаи?

- Есть реакция. Другой вопрос – в эффективности таких обращений. Так, в отчетах мы получаем ответ "нет-нет, все проверили, все хорошо", но мы понимаем, что даже сам факт внимания Уполномоченного к этим делам уже немножко – и приводит в себя и местную администрацию, и медицинские блоки. Даже если нам формально дают ответ, что "все окей, мы понимаем, что, по крайней мере, какие-то действия были совершены, и уже хоть какой-то положительный эффект был. Когда внимание уделяется, администрация уже немножко по-другому себя ведет.

Вы также говорили о дискриминации крымских татар по этнической составляющей. Так вот, Украина обратилась в Международный уголовный суд в Гааге и блок, который действительно был воспринят в этом суде, этот блок готовился правозащитниками и при нашем участии – как раз касался собственно дискриминации крымских татар.

- К вам обращаются напрямую из оккупированного Крыма сами родственники задержанных? Как это происходит?

- По-разному. Это может быть либо звонок на телефон или сообщение в мессенджере, это может быть и сообщение на странице в Фейсбуке. К нам также могут приехать в офис. Общаемся, даем юридические советы, даем советы, как действовать.

Иногда нас спрашивают, а стоит ли в каждом конкретном случае делать пиар, стоит ли поднимать кампанию? Мы оцениваем различные риски и даем свою рекомендацию, как действовать сейчас, как действовать позже.

Полномочия ли это офиса? Наверное, нет. Но мы не рассматриваем себя как некую бездушную государственную машину. То есть, если у меня есть какой-то опыт пиара, коммуникации или понимания какой-то геополитики, то я могу просто поделиться собственным опытом, подсказать, что здесь, если вы поднимете сейчас сильный гвалт, то это привлечет больше внимания с той стороны. Или советуем, что может дать нам возможность привлечь какие-то другие механизмы общения с офисом российского уполномоченного.

- Часть украинцев продолжают ездить в оккупированный Крым. Какие здесь есть риски и как действовать в случае задержания?

Эффективных механизмов защиты прав людей, которые едут в Крым, в случае их задержания нет

- Недавно задержали украинского гражданина в Крыму, и есть огромный системный "трабл" в том, когда граждане Украины едут в оккупированный Крым. Здесь остается, например, их семья, дети, жена, а там человека задерживают и обвиняют в каких-либо преступлениях.

Мы не можем сказать, действительно ли они совершили это преступление или нет, неизвестно нам это? И вот, например, такое лицо задерживают, судят, выносят приговор, и этот человек должен отбывать наказание где-то на территории России. У такого человека может возникнуть желание вернуться отбывать наказание на территорию Украины. В этом и есть проблема: Украина не признает решение оккупационных судов, с точки зрения Украины это лицо является не виновным, и применить конвенцию здесь невозможно.

А поэтому получается, что люди, которые едут в Крым сейчас, они фактически едут на свой страх и риск, эффективных механизмов защиты их прав в случае задержания и осуждения нет, поэтому вернуть такого человека в Украину невозможно, и это большая дыра в праве.

- То есть, поскольку это решение выносит, например, симферопольский районный суд, его переправляют, скажем, в Ростов отбывать наказание, человек говорит уже в местах несвободы – "переведите меня хотя бы в украинскую тюрьму", это нереально осуществить?

- Такую процедуру невозможно реализовать, потому что для того, чтобы применить конвенционную процедуру, украинский суд должен подтвердить решение российского суда.

- Но ведь были случаи, когда по умолчанию человека сразу перевозили на территорию РФ и суд первой инстанции проходил на российской территории.

- Я не могу комментировать это как юрист, но мне кажется, что проблема будет в самом задержании, то есть – где именно лицо было задержано. Здесь уже нужен совет от Министерства юстиции.

Впрочем, буквально 3 недели назад была переписка с человеком, который попал в такую ситуацию, его там обвиняют в разбое. Этот человек рассказывает мне, что у него в Николаеве семья, дочь, жена, что ему надо вернуться. А я, честно, даже не знаю, что посоветовать этому человеку.

- Вопрос относительно задержанного корреспондента Укринформа Романа Сущенко, которого задержали в Москве. Конкретно по поводу него какая ведется работа в офисе Уполномоченного?

- На самом деле, это больше, скажем так, компетенция Президента. Мы же услышали последнее заявление Президента об обмене. Речь идет о том, чтобы передать российской стороне определенное количество граждан России, совершивших преступления на территории Украины против ее государственности, и вернуть наших политических заключенных, которые находятся на территории России.

Я думаю, что сейчас возможно договориться о механизмах процедуры, а сама реализация возможна чуть позже. Я не верю в то, что так быстро это можно сделать, но само наличие таких заявлений, активизация переговоров и даже Минский процесс, этот пункт шестой – он очень посодействовал, потому что среди всех, которых хотели бы вернуть на неподконтрольную территорию, есть определенное количество российских граждан, которые находятся в местах несвободы здесь.

Мы также активно даем понять, что хотели бы посетить наших политзаключенных – в первую очередь, конечно, и Сенцова, и Сущенко. Посетить на территории Российской Федерации, хотя бы сейчас, вместе с российским омбудсменом. Юридически есть разные механизмы, я не буду их описывать, но скажу так, что юридически это можно оформить. И уже были такие прецеденты.

- Какие могут быть рекомендации со стороны вашего Офиса в ситуациях, когда человека насильно удерживают в ОРДЛО, человека насильно удерживают в Крыму в местах лишения свободы? Как действовать их родственникам?

- Скажу так: может, это не популярная вещь, но единственный способ – это действовать процессуальным способом. В России все же действует определенная машина. Мы можем понимать, что по отношению к нашим гражданам очень часто – это репрессивная машина, с нарушением всех возможных процессуальных и других прав. Однако, никто не подменял профессиональную адвокатскую деятельность чистой политикой.

Надо и то, и другое – пиар, политика, но в первую очередь нужно обратить внимание на наличие профессионального привлечения местного адвоката, потому что только российские адвокаты могут там действовать. Кроме того, советую взаимодействовать с нашим консульским учреждением – они действительно пытаются быть эффективными.

А со своей стороны мы будем привлекать к каждому случаю внимание и мы можем быть эффективны, если есть нарушения: например, неоказание медицинской помощи или нарушение условий содержания, или если есть информация о применении пыток.

Александра Жаркова. Киев.

Фото: Владимир Тарасов, Укринформ

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» и «PR» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-
*/ ?>