Юрий Макаров, телеведущий, документалист, писатель
В информагентстве РАТАУ на украинском языке позволяли себе разговаривать двое человек
16.03.2018 15:56 856

Нашему информагентству исполняется 100 лет. А Укринформ в первую очередь – это люди. Историю личностей Укринформа можно начать с Дмитрия Донцова, продолжить ее советским временем, когда двое из руководителей агентства было брошены в лагеря ГуУЛАГа. Агентство родилось во второй раз вместе с украинской независимостью, шло через болезненные трансформации, приспосабливалось к новым условиям, искало свое место в информационном поле.

Для очень многих Агентство стало первой школой, университетом журналистики. Среди них и Юрий Макаров, сегодня одна из самых известных личностей украинской журналистики. А свой первый профессиональный опыт он приобретал в информационном агентстве Укринформ, тогда – РАТАУ. Можно ли было сохранить себя как творческую единицу, могла ли украинская журналистика быть стартом – именно об этом мы начали разговор с мэтром.

- Юрий Владимирович, как вы вспоминаете советскую журналистику? Мы спорим об этом с разными коллегами. Некоторые говорили, что там вообще ничему нельзя было научиться, некоторые говорят, что даже в таком советском формате она систематизировала знания и давала навыки. Как вы вспоминаете свой первый опыт?

Советская школа журналистики была травматичной, но безупречной в смысле фактчекинга

- Сложный вопрос. РАТАУ (не все даже вспоминают, что было такое агентство, тем более не все вспоминают, что это нынешний Укринформ) было частью советской пропаганды и выполняло свою функцию ревностно, честно, без сбоев. Никакого, кроме одного, возможно, скрытого такого оппозиционера-диссидента, я там не помню, все немного были чем-то не довольны, но все рассчитывали спокойно работать. Весь технологический процесс шел на русском языке, кажется на третьем этаже был какой-то аппендикс, где сидели переводчики и все внимательно переводили. На украинском языке позволяли себе разговаривать из всех, кого я там помню, кажется двое человек, и это не воспринималось как контра и нелояльность, а просто им это прощалось. Мой период там: конец брежневского застоя – и это межвременье, когда пришел Андропов, потом Черненко, и я еще захватил начало Горбачева. Для меня это важный этап, но вместе с тем, как ни странно, с точки зрения технологии и формы, это была огромная школа. Возможно, потому, что РАТАУ было частью системы ТАСС, а в Москве сидели такие очень циничные, очень хорошие редакторы, которые самоутверждались на том, что они внедряли, так сказать, стандарты качества.

В РАТАУ я попал абсолютным чудом, потому что мой отец – диссидент

То есть информация должна быть написана композиционно стройно, убедительно, безупречно в смысле фактчекинга, и это то, чего, насколько мне известно, в газетах тогда еще не было. Я попал туда абсолютным чудом, просто так звезды совпали, потому что там срочно надо было закрыть штатную единицу, гуляла ставка. А у меня за плечами был романо-германский факультет, и я туда пришел в международную редакцию, и меня, в принципе, радушно приняли. Я дал трудовую книжку и на следующий день уже вышел на работу. А потом, видимо, пришло мое личное дело, где было, извините, написано, что у меня отец отсидел по дисидентской статье, правда в Болгарии, но тем не менее отсидел, и теперь находится во Франции. А это 1980 год. И мне начали устраивать пятый угол: ну как может в международной редакции работать сын диссидента? Думаю, они рассчитывали, что я сам уйду, но я сам не ушел, потому что мне, собственно, не было куда идти, и через некоторое время меня перевели в ссылку в промышленно-экономическую информацию. И там я встретил свое счастье...

- То есть журналистику, которую удалось делать даже несмотря на соцсоревнования, «надои» и «привесы»?

- Стоит начать с того, что освещать экономику Украины адекватно было невозможно. Поясню мысль: если верить профессору Лановому, 79% украинской промышленности работало на ВПК. И мы все это понимали, и мы все эти предприятия знали. Куда-то, допустим, на «Арсенал» или «Коммунист» – вообще журналистов не пускали. Очень плохо пускали на завод Артема, но почему-то на ПО Королева пускали. Но там мы писали только о так называемых «товарах народного потребления» или «товарах широкого потребления»: то, что они были вынуждены согласно партийных постановлений производить в качестве побочного продукта.

Если это было ПО Королева, то там производили такой транзисторный приемник «Меридиан», кто-то из них выпускал радиоусилитель, магнитофоны, принадлежности для аквариумов, игрушки. А иногда можно было писать о том, что, собственно, меня интересовало, как постоянного читателя журнала «Знание – сила», «Химия и жизнь» – о каких-то технических проблемах, например. И за это я любил, прозвучит странно, завод «Красный экскаватор», потому что там можно было заниматься именно таким «научпопом». Но в основном наша работа заключалась в том, что мы сидели и правили корреспонденции из областей. И там на этом я и мои коллеги поднаторели. Кроме того, все же там работали очень опытные, квалифицированные люди на тот момент. И поскольку это была пропаганда, но без фальцета, так сказать, без знаков восклицания, чистая информация – она давала какую-то иллюзию непричастности к этому партийному механизму. Я так, кстати, в партию и не вступил – сначала никто не предлагал, а когда уже предложили, это был 1987-й год – я быстренько убрался восвояси, потому что у меня были уже другие планы.

Я могу назвать, через запятую, многих людей, которых я считаю своими учителями. Александр Тертычный, который сейчас активный общественный деятель и, можно сказать, автор «Проекта развития», или Неля Роздобудько, тетя Ирен Роздобудько, я Ирен с тех пор знаю. Можно назвать фамилии людей, которым обязан своим пониманием того, что происходило с экономикой.

- Тогда уже понимали?

- Расскажу один эпизод. К нам приходит из харьковского отделения заметочка, я помню это как сейчас, хотя это было там в каком-то 1983-84 году. Информация о Шебелинке (Шебелинское газовое месторождение), из которого добыли 500-миллиардный кубометр газа. Тогда же считалось, чем больше – тем лучше.

- Это объем за какой период?

- Это с начала разработки этого месторождения. Потому что все началось у нас на Западной Украине. Помните тот газопровод, который одно время называли Уренгой–Помары–Ужгород? Так вот, первая часть этого газопровода – это газопровод Дашава–Москва работал в противоположном направлении. И долгое время в Москву поставлялся украинский газ из Дашавы (поселок на Западной Украине – ред.).

А потом, уже в 1970-е годы, нашли газ в Уренгое и начали его разрабатывать и гнать на экспорт. И это был, собственно, конец СССР. Потому что СССР попал на сырьевую иглу, и больше его уже ничто не могло спасти. Но, возвращаясь к заметке с этими миллиардами кубов из Шебелинки. Уля Попова, редактор, очень спокойная, взвешенная, интересная, умная женщина. Она берет эту заметочку и говорит, буквально, я помню такое: «Щось смокчуть, смокчуть у нас український газ – висмокчуть, а потім ми будемо лапу смоктати». И она эту новость не просто бросила в корзину, а поставила резолюцию: «РС – редакционные соображения». Редакционные соображения, что оно не пойдет. Так что, если ты воспользовался возможностью узнать информацию из первых рук, то у тебя были шансы понять, что творится в стране. В этом кайф, потому что, когда ты идешь куда-то и когда ты правишь чужие материалы, ты не просто узнаешь интересную информацию, ты же, уточняя что-то, лезешь в «Большую советскую энциклопедию» или лезешь в «Политехнический словарь» и поднимаешь свой уровень.

Когда ты идешь на предприятие или ездишь по областям, что было нечасто, но поездил я по Украине достаточно, в основном по Востоку (имею довольно неплохое представление о Донбассе), то ты встречаешь людей, которые несмотря на партийную карьеру – инженер в КБ, или просто мастер участка на заводе, а им хочется высказаться. А тут вроде же журналист, и это как у Гоголя в «Ревизоре»: «А если встретите государя, так скажите, что есть такой Петр Иванович Добчинский». И они делились такой информацией, которую нигде нельзя было прочитать, которой не существовало в чистом виде из-за контроля. Но она, по сути, была правдой жизни, и они понимали, что я это не напишу, но почему-то они мне доверяли. То ли я умел слушать, я не знаю – почему, то ли вид у меня был настолько непротокольний – я был худой, такой неуклюжий – я и сейчас не образец грации, а тогда это было просто смешно. Я выглядел еще моложе своего возраста, будто такой «ботаник», и они со мной делились. И это, собственно, вместе с «втыками» от непосредственных моих начальников-учителей, это меня в значительной степени сформировало как сознательную личность. Я не скажу, что украинца, но, как минимум, антисоветчика – 100%. Я понял на многих примерах, что эта система работать не может.

И ощущение обреченности этой экономики пришло как раз в тот момент, когда, собственно, пришел Горбачев, и тут я уже понял, что я уже ничему здесь не научусь больше принципиально, и я пошел дальше по жизни. Но, повторяю, конструкция, драматургия текста, требования к лиду, проверка фактов, доступность, понятность, отсутствие воды, которая прикрывает незнание, – были на уровне.

Я бы не посоветовал кому-то советскую школу, потому что она все же скорее травматическая. Но тем не менее, я лично доволен, что я там работал. И многих людей я вспоминаю просто с удовольствием, и мне очевидно жаль, что они потратили свой талант неизвестно на что. Возможно, если бы они были моложе, они могли бы состояться. Потому что из тех кадров, когда уже началась нормальная, относительно нормальная, журналистика 90-х годов, я практически никого из РАТАУ, просто так, чтобы на виду, не встретил.

- Я вас слушаю, у вас хорошая наследственность, да. Дед – священник, отец – диссидент. Но, кроме того, вы же читали, а если журналист занимается саморазвитием, он пробьется сквозь любые, мне кажется, бетоны, нет разве?

Если у тебя нет времени на то, чтобы читать, - у тебя нет шансов что-то достойное написать

- Мне кажется, что это вообще не является предметом дискуссии. Да, если ты не читаешь, это кстати, Стивен Кинг сформулировал, если у тебя нет времени на то, чтобы читать, – ту тебя нет шансов что-то достойное написать. Буквально. Это он писал о литературе, но это касается безусловно и журналистики как таковой, и лучшие журналисты наши – самые заметные, самые известные, которых мы знаем, – читают. Допустим, Валера Калныш в ФБ делится там, какие новые книги вышли, и он реально их все-таки читает. Портников, ну это вообще – просто феномен. Данило Яновский, простите, доктор исторических наук. Нет, ну, серьезно, – если ты ничего не знаешь, то тебе нечего сказать. А если ты не представляешь процесса, то тебе не о чем спросить. Так исторически сложилось – меня иногда зовут на встречи, в советские времена это называлось «Встречи с интересними людьми». Меня все время зовут на встречи со студентами, то лекции – у меня есть немного, собственно, лекций об основах журналистики, скорее когнитивные, чнкежели технологические, но тем не менее. Но ни разу на журфак, сейчас институт журналистики, меня не приглашали, потому что, видимо, я не той группы крови. Я вообще считаю, что журналистика, если только ею ограничиться, – это вообще не специальность.

Я тоже согласна. Два года журналистики, после другого базового образования – это правильно.

Я был первым в Киеве, кто освоил персональный компьютер

- Да, дать человеку расписаться, раскрепостить ее, снять, как говорят в спорте или в танцах, «зажимы», дать почувствовать этот кайф превращения хаоса впечатлений в текст – то ли написанный, то ли сказанный... Тем более, что сейчас мы являемся участниками такой технологической революции, которой не было с XVI века. Я был первым в Киеве, кто освоил персональный компьютер.

В РАТАУ привезли персональные компьютеры. Только текстовый процессор, грубо говоря – «Word», больше ничего он не умел. И информация туда заносилась на пятидюймовых дискетах и переносилась с компьютера на компьютер тоже на дискетах. И я был первым учеником, который, собственно, пошел смело обучаться новым технологиям. И могу сказать, что, если бы, возможно, кстати, не было бы у меня текстового процессора, то может я, собственно, и не состоялся бы, потому что я очень тяжело пишу. Я все время исправляю, я зачеркиваю. Это были пытки, целые пытки – потом расшифровать, что я там написал, перепечатать, хотя, наоборот, я печатал очень быстро. А потом еще правки какие-то, и на написание заметочки в полторы страницы у меня могло уйти три-четыре дня – не размышлений, не сачкования, а буквально работы над текстом. То, что сейчас отнимает два-три часа максимум.

- А остальные журналисты – тоже любили учиться, или над ними висел дамоклов меч увольнения?

Если ты натренирован, то ты уже сам выдергиваешь информацию, которая будет для тебя важной, даже больше – знаковой

- Здесь зависело в значительной мере от каких-то личных склонностей. Все же считалось, что это такая тихая гавань, которую мало что коснется, и там можно пересидеть.

Но даже в те времена, чтобы развивать собственное мировоззрение, не обязательно было читать какую-то диссидентскую литературу или слушать западные радиостанции. Этого было достаточно. Всегда были так называемые открытые источники, по которым работали и работают, скажем, иностранные разведки. Чтения источников было абсолютно достаточно для того, чтобы делать адекватные выводы. А нам, которые уже научились читать между строк, тем более. Я помню, что у каждого из нас был набор обязательной прессы. Поэтому должен был за час утреннего времени просмотреть газеты «Правда», «Известия», «Социндрустрия», Радянка, «Правда Украины», «Рабочая газета» и может «Молодежь Украины». И у тебя таким образом складывалась определенная информационная картина. Если ты не натренирован, то для тебя это дубликация одной и той же муры. Но, если ты натренирован, то ты уже сам выдергиваешь информацию, которая будет для тебя важной, даже больше – знаковой. Когда пришел Черненко, появилось первое постановление о внедрении роторных комплексов. Тогда такие решения принимались совместным постановлением ЦК КПСС, Совета министров СССР, ВЦСПС и ЦК ВЛКСМ. И тут я понял, что все. Дальше уже делать нечего, это дно. Что такое «роторные комплексы», уже никто сейчас не знает. Это автоматическая линия, которая быстро обрабатывает большое количество абсолютно одинаковых, не однотипных, а одинаковых деталей. Это могут быть, скажем, баллончики для аэрозолей. Там эти головочки можно делать на этих комплексах, но оно не перестраивается. То есть, один раз ты запустил этот комплекс, а если там изменился на пять миллиметров размер конечного продукта, то – все. Это надо выбрасывать и строить на его месте новый. И когда этот производственный комплекс запускали всей суммой постановлений фактически тогдашнего истеблишмента, то я окончательно понял, что там идей наверху нет. Это абсолютно тупиковая ветвь цивилизации! Вот, собственно, что у меня осталось от РАТАУ. Конечно, лучше этого опыта не иметь. Лучше не сидеть в тюрьме, но, если сидеть в тюрьме, то лучше сидеть в клубе. Вот у меня был такой клуб.

В российских изданиях – даже когда появляется качественный текст – ты никогда не можешь быть уверен, что не становишься объектом манипуляции

- Как вы оцениваете новостные потоки в разные эпохи, в разные периоды, как вы оцениваете современный новостной поток различных информагентств?

- Он очень засорен. Это не моя мудрость, она принадлежит русско-американскому писателю Александру Генису. Он писал в газеты, в частности, о «Нью-Йорк таймс». И утверждает, что раньше газета была призвана донести информацию. Сейчас газета, по его мнению, призвана защитить от информации, особенно от нерелевантной информации. Поэтому есть это известное растиражированное высказывание Маршалла Маклюэна: «Medium is the message», посредник уже сам по себе – послание, форма – уже содержание.

Нет смысла находиться в потоке. Поток означает, что тебя несет. Тыебе нужно для себя определенными усилиями, опытом выбирать те источники, которые у тебя вызывают доверие, которые себя не скомпрометировали. Говорю «не скомпрометировали», подразумевая презумпцию виновности.

От засоренного информационного потока надо защищаться. Одним из инструментов защиты является репутация медиа

Я раньше регулярно смотрел российские издания, теперь я в принципе этого не делаю. Во-первых – неинтересно, во-вторых – даже когда появляется качественный текст (а есть журналисты, которые качественно пишут о литературе, кино, философии) – ты никогда не можешь быть уверен, что ты не становишься объектом манипуляции. За исключением считанных персон, доверять нельзя никому. А эти персоны тоже прокалываются и прокалываются, и ты понимаешь, что разговаривать не с кем. Все – «до свидания». Зато есть Guardian, Le monde, Washington Post и перед этим мир BBC, CNN, Fox News. И повторю: посредник сам по себе уже является посланием. Если ты смотришь CNN, то ты знаешь, что CNN «мочит» Трампа. А если ты смотришь Fox News, то ты знаешь, что Fox News благосклонна к республиканцам. И она с этой целью и создавалась.

Если воспринимаешь сообщение вне контекста, ты совершенно беспомощен

И без того, чтобы почувствовать или вычислить интенцию, позицию, нет одного отдельного сообщения – есть контекст. И если ты воспринимаешь сообщение вне контекста, ты абсолютно беспомощен. Поэтому, первое правило: от информационного потока надо защищаться. Одним из инструментов защиты является репутация медиа. Третье, никто тебе эту репутацию не передаст на блюдечке, ты должен для себя определить сам.

- Поэтому, Юрий Владимирович, когда открылся Интернет, вы, зная языки, просто отдались на произвол судьбы...

- У меня не так много языков. Я закончил французский, второй язык был арабский. Но с арабским языком произошел печальный для меня казус. Как раз тогда была арабо-израильская война, 1973 год. Не скрою, что тогда все мои симпатии были на стороне Израиля, а Ясир Арафат, который ездил целоваться в десна с Леонидом Ильичом, вызывал отвращение. И я тогда, молодой дурак, экстраполировал это на арабскую культуру. А арабская культура значительно шире, чем проявления недоумков, экстремистов и закомплексованных людей. И поэтому она мне просто не зашла. Хотя у нас были шикарные преподаватели. Английский я выучил самостоятельно. Я умел преподавать, поэтому преподавал его себе сам. Иногда лучше, иногда хуже, но порой мне делают незаслуженные комплименты, потому что я умею (смеется) произвести впечатление. Плюс болгарский. И благодаря французскому свободно читаю на итальянском и понимаю испанский.

- Вопрос о государственном информационном агентстве. Каким оно должно быть? Оно должно быть распространителем и толкователем инициатив правительства. Следует ли его сделать площадкой для дискуссий? Или может это должна быть разновидность BBC Дискавери плюс? Или, может, оно должно быть средством в информационной войне?

- Это как на войне: как только журналист берет в руки автомат, то он уже не журналист, а комбатант. Как только ты начинаешь заниматься непосредственно пропагандой и осознаешь, что это пропаганда, то ты перестаешь быть журналистом. И если нам удастся реформа Общественного, то и Укринформ ждет такая же реформа, которая позволит дистанцироваться от правительства. Даже если ты сообщаешь абсолютно достоверный факт, но от лица из Кабинета министров, у читателя уже возникает сопротивление восприятия с традиционным: нам забивают голову. Я смотрю ленту Укринформа, у меня нет претензий к его продукту – наоборот. Я вижу какие-то формы, которые вполне конкурентоспособны на рынке (не знаю, умеет ли Укринформ их продавать, но по качеству) – они абсолютно конкурентоспособны. Агентство интересное и в основном креативное, но сам по себе факт, что агентство при Кабмине, создает определенный запас скепсиса. И это такая анти - фора, анти - гандикап. Поэтому мне кажется, что надо максимально дистанцироваться. Речь не идет о прямой критике, речь идет о дистанции. Чтобы все понимали: эта информация не появляется из-за того, что кто-то попросил из Кабмина или администрации. Так же, как когда к нам на Общественное приходит письмо или звонок с просьбой разместить тот или иной материал, то мы (когда-то даже собирались его разместить сами) теперь воспринимаем как сигнал, что этого делать не надо. Потому что есть сотрудничество, и есть «сотрудничество». Во втором случае, когда «коготок попал», то всей птичке пропасть. А статус наподобие общественного вещателя – не так трудно. Это полезно. И это необходимо. И это, в принципе, перспективно. Это моя личная точка зрения. Так я вижу процесс со своей колокольни. Возможно, если бы я сидел где-то в другом месте, то, может, думал бы как-то по-другому.

Лана Самохвалова, Киев

Фото: Владимир Тарасов, Укринформ

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-