Лукаш Надольский, польский военный эксперт, автор книги о ДАПе и защите Дебальцево
Пока Россией будет управлять Путин, у Украины небольшие шансы вернуть Донбасс
30.04.2018 09:00

В Украине уже привыкли к тому, что о событиях на Донбассе Запад знает довольно поверхностно, тамошней аудитории приходится порой открывать глаза даже на базовые вещи, очевидные для украинцев. И если о политическом контексте – Минские договоренности, Нормандский формат, в Европе что-то немного слышали, то о каких-то чисто военных аспектах, и то, что фактически ежедневно на востоке Украины есть убитые и раненые, знают, к сожалению, мало.

На этом фоне книга польского военного эксперта, сотрудника музея сухопутных войск в городе Быдгощ Лукаша Надольского "Зимняя кампания 2015 года в Украине" – настоящее прометейство. Она позволяет польской аудитории глазами отечественного эксперта глубже познакомиться с деталями военных операций на Донбассе, а это – большая редкость.

Работая над книгой, автор даже ввел свой термин, который описывает борьбу украинской армии против оккупантов в начале 2015 года – "зимняя кампания". Кто знает, возможно в будущем он войдет в западные учебники по военному искусству.

Об особенностях книги, своих взглядах и интерпретации событий на Донбассе, а также – о перспективах развития ситуации на востоке Украины Лукаш Надольский рассказал в интервью Укринформу в кулуарах III польско-украинского стратегического форума, который состоялся недавно в Дубецько вблизи Перемышля.

РОССИЯНЕ НЕ ДОСТИГЛИ СВОИХ ЦЕЛЕЙ НА ДОНБАССЕ

- Господин Лукаш, ваша книга – это первая такого рода подробная публикация о боевых действиях на Донбассе, подготовленная в Польше?

У россиян был план, который предусматривал уничтожение украинской армии и создание новой политической ситуации в регионе

- Насколько мне известно, пока что это первая такого рода публикация не только в Польше, но и в целом в странах на Запад от Украины.

- Расскажите, пожалуйста, о ней подробнее.

- Книга "Зимняя кампания в Украине в 2015 году" показывает, что привело к этой войне в Украине. В ней описываются события 2014 года, то есть от потери Украиной Крыма до боя под Иловайськом и первых Минских договоренностей. Но это только вступление к книге. В основном в ней описываются события января-февраля 2015 года. Символично, что она начинается тогда, когда была разрушена башня Донецкого аэропорта, а завершается отходом украинской армии из Дебальцево.

Зимой 2015-го россияне получили абсолютный минимум того, что планировали – Дебальцево и терминал аэропорта

Кроме событий, связанных с аэропортом и Дебальцево, в книге я обращаю внимание также на другие немного забытые, как по мне, события января-февраля – бои в Луганске, где украинская армия тоже очень эффективно остановила россиян, а также южнее – бои полка "Азов". Для меня это все является одним целым, что я называю "зимней кампанией 2015 года". Считаю, что у россиян был план, который предусматривал оккупацию Донецкой и Луганской областей полностью. На практике это должно было означать уничтожение украинской армии и создание новой политической ситуации в регионе. Верили ли тогда эти незаконные образования, которые сейчас существуют на территории Украины ("ДНР" и "ЛНР" – ред.), что они смогут расширяться и дальше? Можно выдвигать разные гипотезы, но я убежден, что планы россиян предусматривали гораздо больше, чем захват нового терминала в Донецке и вытеснение вооруженных сил Украины из Дебальцево.

- Что эти события означают для Украины и Запада?

- Я считаю, что кроме огромных проблем, которые были и все еще остаются сейчас у украинской армии, в 2015 году она вела бои значительно лучше и эффективнее, чем в 2014 году. В начале 2015 года ВСУ нанесли противнику значительно большие потери, что было вызвано многими факторами: украинцы научились лучше воевать, была уже какая-то определенная линия фронта, то есть, не было ситуации как под Иловайськом, когда россияне ударили по украинцам с тыла.

Все вместе это привело к тому, что Россия не достигла целей, которые она перед собой ставила. Они получили абсолютный минимум того, что планировали – вытеснили украинцев из Дебальцево и получили новый терминал аэропорта. Но одно здание (ДАП – ред.) не является каким-то очень значительным военным достижением после многих недель тяжелых боев. А в Дебальцево россияне хотели закрыть украинскую группировку в "котле" и уничтожить ее, то есть повторить события из Иловайска. Это им не удалось.

"ЗИМНЯЯ КАМПАНИЯ" – ВАЖНЫЙ ЭЛЕМЕНТ УКРАИНСКОЙ ИСТОРИИ

- Это военное поражение России, о котором вы говорите, каким-то образом повлияло на дальнейшую тактику и стратегию российской армии после февраля 2015 года?

Россияне во время "зимней кампании" 2015 года понесли гораздо большие потери, чем украинцы

- Из обрывчатой информации, которую можно найти в российских СМИ, а это история какого-то взвода, который потерял половину бойцов, бригады, которая потеряла 100 солдат убитыми в течение нескольких дней боев, разумеется, что они понесли во время этой "зимней кампании" значительные потери, гораздо большие, чем украинцы. Думаю, что тогда они сделали вывод: дальнейшие наступательные действия или какая-то другая крупная военная операция нанесут им еще больших потерь, ведь понятно, что украинская армия не становится слабее, она становится сильнее.

То, что с 2015 года помимо локальных боев, которые немного передвигали линию фронта в ту или иную сторону, не было каких-либо значительных боев, свидетельствует о калькуляции россиян: для дальнейшего продвижения они должны были бы ввести в Украину значительно больше военных подразделений. В свою очередь, это означало, что было бы гораздо больше "трагических случаев во время учений". Следовательно, они решили, что свои интересы будут продвигать другим способом: политическим давлением или "усталостью" от Украины в европейских столицах.

Оборона нового терминала Донецкого аэропорта - очень важный элемент украинской истории

Поэтому эта кампания имела серьезное влияние, ведь не случайно, что со второго Минского перемирия нет каких-то интенсивных боев и попыток России осуществить новые наступательные действия. Конечно, это не означает, что уже может ничего не измениться. События последних лет свидетельствуют о том, что Путин ведет свою политику и имеет какое-то свое особое видение мира. И, возможно, в этом восприятии мира есть и планы более агрессивных действий в отношении Украины.

В то же время, эта "зимняя кампания" была очень важным событием для Украины и украинской армии, символом чего является оборона нового терминала аэропорта, который россияне так и не смогли завоевать. Чтобы преодолеть сопротивление последних украинских защитников аэропорта, они просто вынуждены были прибегнуть к неслыханным действиям – просто взорвать терминал. Без сомнения, это будет очень важным элементом украинской истории, истории вооруженных сил Украины.

Украинцы потеряли на Донбассе относительно немного солдат только потому, что были готовы убивать и погибать

- Вы очень детально исследовали период этих двух месяцев. Что вас больше всего поразило?

- Войны, которые ведет Запад с 1989 года, например, в Ираке, были "легкими", то есть велись с помощью высокоточного оружия, когда у противника не было шансов вступить в борьбу. Война в Украине другая: ее ведут две страны, которые имеют схожий технологический потенциал. Понятно, что Россия имеет преимущество – лучшие танки и противовоздушные системы – но не использует свой арсенал по различным причинам. Однако, это не та диспропорция в силе, которая наблюдалась в Ираке. Это приводит к тому, что война на Донбассе становится кровавой для обеих сторон и каждая из них готова к борьбе только тогда, когда ее солдаты готовы на большую жертву, воюя смело и решительно.

Если бы в Украине не было таких смелых людей, то, вероятно, уже не было бы и Украины

Нравится нам или нет, но россияне воюют жертвенно, верят в то, что делают: в идею "русского мира", что защищают "матушку Россию", воюя в Украине с "бандеровцами", солдатами НАТО и польскими наемниками.

А с другой стороны, и это очень важно: украинцы потеряли на Донбассе относительно немного солдат только потому, что были готовы воевать, убивать и погибать. И это привело к тому, что линия фронта выглядит так, как сейчас, а не по-другому. Если бы в Украине не было таких смелых людей, то, вероятно, уже не было бы и Украины.

ЧЕМ ДАЛЬШЕ НА ЗАПАД – ТЕМ МЕНЬШЕ СТРАХ ПЕРЕД "РУССКИМ МЕДВЕДЕМ"

- Во время своего выступления на форуме вы подчеркивали, что вещи нужно называть своими именами – то есть, на Донбассе не вооруженный конфликт, а настоящая война.

Попробуй убедить украинского солдата, который стрелял из зенитки в российский танк, что это – гибридная война

- В ситуации, когда воюют десятки тысяч военнослужащих, привлечены танки, ракеты, боевые самолеты, системы ПВО и радиоэлектронной борьбы, называть это конфликтом, или более популярным определением – гибридной войной, является немного недоразумением. Это – война, и как на каждой войне есть разного рода действия, так и здесь: выстреливаются ракеты, сбиваются самолеты, ведется пропагандистская борьба – и так было всегда. Россияне это делают очень эффективно, у них значительный опыт. Сейчас часто стараются употреблять политически целесообразные слова, которые никого не обижают, и которые будут способствовать тому, что мы в Европе будем чувствовать себя немного лучше и комфортнее.

Мы должны описывать эти события такими, какими они есть, а не создавать выгодны нам мифы 

Многие утверждают, что это не война, а гибридная война, которая ведется в Фейсбуке, киберпространстве. Но попрошу убедить украинского солдата, который стрелял из зенитной установки ЗУ-23 в российский танк и о котором я пишу в книге, что это – гибридная война, и что этот танк не может его убить. Мы должны описывать эти события такими, какими они есть, а не создавать выгодные нам мифы.

- Вы здесь имеете в виду Украину или Запад?

- Обе стороны, поскольку у Украины тоже с этим проблема. Вы удерживаете контакты с Россией, президент Порошенко встречается с президентом Путиным и идут какие-то дискуссии в рамках Минских договоренностей.

Но на Западе так же. Если мы в Польше, еще помня историю, имеем другой подход к России, то чем дальше на Запад – этот "русский медведь" выглядит не таким уж и страшным. И это огромная проблема. Но люди воспринимают это через призму коротких информационных сообщений, которые появляются в СМИ или в Фейсбуке, и не имеют ни времени, ни сил, чтобы это проанализировать глубже. Проблема появляется тогда, когда такой же подход стремятся применить политики, которые предпочитают иметь какой-то прибыльный контракт с Москвой, чем слать Украине оружие, в котором она нуждается, например, противотанковые управляемые ракеты и тому подобное.

- Каковы ваши прогнозы относительно развития ситуации на Востоке Украины?

- Нельзя себя обманывать: пока Россия будет стабильной хотя бы на минимальном уровне и ею будет управлять Путин, то у Украины небольшие шансы вернуть Донбасс. Должно было бы произойти какое-то чрезвычайное событие, которое ударило бы по фундаменту "Российской империи". В таком случае Украина могла бы легко справиться с "ДНР" и "ЛНР", которые без поддержки России и под давлением хорошо подготовленной армии сложатся как карточный дом. Но в это сложно поверить, пока за их плечами будут стоять батальонные тактические группы российской армии, которые в зависимости от ситуации – или войдут, или отступят, или их пришлют еще больше.

Юрий Банахевич. Дубецько-Варшава

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2021 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-