Александр Палий, историк, эксперт по религиозным вопросам - 30.07.2018 18:50 — Новости Укринформ
Александр Палий, историк, эксперт по религиозным вопросам
На финишной прямой к Томосу мы должны быть мудры, аки змеи
30.07.2018 18:50 637

Это интервью могло бы носить подзаголовок: «Пять тостов при разговоре об украинской автокефалии». Ведь это время – предавтокефальное и благодатное, или точнее – заветное, когда все хочется запомнить, и бывают дни, когда все хочется прожить и пережить снова. Оно особенное еще и потому, что объединяет очень разных людей. Я даже не знала, что в моем кругу столько верующих интеллектуалов, которые думают об одном и том же со мной. Но время и ожидание Томоса проявили их и как-то связали.

Порой думаю, что наши разговоры во время кофе-брейков, закулисных встреч гораздо интереснее официальных текстов и интервью, они живее и показательнее. Неопубликованные остроумные ремарки к разъяснительным жанрам, откровенные оценки, эпитеты были бы настоящей предавтокефальной комедией, если это когда-нибудь издать.

Но с Александром Палием я могла не придерживаться классики разговорного жанра. В нашей беседе официоз и шутки переплелись слишком тесно.

Историка и эксперта Александра Палия я знаю очень давно. Собственно была на презентации всех его изданий «Истории Украины» (веселой и мудрой книги, которая опирается на летописи). В какой-то из периодов он как публицист прислал на наш ресурс статью, в которой я узнала православного Киевского патриархата – сторонника Единой Поместной. С тех пор мы с ним находимся на взаимных орбитах. Я давно собиралась поговорить с ним о Томосе. В конце концов, с апреля я отметила дохождение до Синода Вселенского патриархата украинского вопроса с очень многими людьми, кроме Александра. А тут столько всего случилось, еще и праздник...

Набралось слишком много тем для разговора, поэтому в день празднования Крещения Руси-Украины, по завершении Крестного хода Киевского патриархата я встречаю Александра у телеканала Прямой, где он давал комментарий, и мы заходим в маленький ресторанчик на Бессарабке. Заказываем вино и разговор медленно оформляется тостами.

ЗА ПЕРЕМЕНЫ К ЛУЧШЕМУ...

- Саша, есть подозрения, что ты прозорлив, хоть и не монах...

- Да ты что? Отчего ты так подумала?

- А помнишь, ты в 2015 году представил свою «Историю Украины» в библиотеке заповедника Киево-Печерской Лавры и сказал: в Украине уже начался демонтаж Московского патриархата. Прошло три года, сегодня на Владимирской горке – делегация Вселенского и все обещают решение проблемы, предоставление Томоса. То есть ты знал о демонтаже?

Ткачев, Охлобыстин, Фролов – это не задворки, не исключение, это мейнстрим РПЦ

- Я понимал, что когда есть моральная дыра, тогда тело становится только обложкой, за ним не стоит содержание. Остается форма. Я видел – как деформирована и деградирована церковная иерархия и лидеры РПЦ, насколько она прогнила внутри, что она движется к своему финалу. Ткачев, Охлобыстин, Фролов – это не задворки, не исключение, это мейнстрим РПЦ. Поэтому как я могу верить в будущее этой церкви? Такая церковь не может существовать долго, она либо вырождается, либо распадается.

- Мы сможем построить что-то новое, несоветское, то, что не повторит РПЦ с худшими ее чертами?

- Я вижу в Киевском патриархате много мудрых и искренне верующих людей, и я верю, что новая поместная церковь станет мощным моральным авторитетом в обществе. Стоимость окончательной конструкции зависит от цены каждого человека, которую она вкладывает в это строительство. В конце концов, то, что Константинополь перебирает на себя статус матери-церкви, дает возможность и нам получить утверждение церкви, как серьезного морального авторитета.

Сегодня церковь даже в условиях разделения один из трех институтов - наряду с армией и волонтерами - которым общество доверяет больше всего, поэтому представьте, как улучшится ее статус, если она будет становиться сильнее. Тогда ее голос во всех вопросах, не только в вопросе идентичности, но и в социальных вопросах, будет становиться сильнее. Она будет сильнее в вопросах, связанных с ежедневной жизнью людей, с лечением социальных болезней: девиаций, грехов.

А для Константинополя – это возможность совершенно по-новому заявить себя в том мире, который кто-то назвал постхристианским миром, где церковь ослаблена многообразными ліберализмами. Я сам либерал, либерализм – это ключ от понятия свобода, но не то, что под него заводят сейчас. То, что нам сейчас навязывают – это не либерализм XIX века, это просто моральное разложение. Если бы отцам либерализма ХІХ века рассказали, что такое сейчас либерализм, они наверное в шоке были бы, потому что либерализм – это экономические, политические и социальные свободы, когда человек сам себе хозяин и прочее, а то, что сейчас – это совсем иначе называется.

У нас есть некое ядро, наше общество способно слушать и улучшаться. Эта иерархия ценностей у нас окончательно не нарушена, хотя людей много необученных, недалеких, которые не имели доступа к нормальной информации, которым в детском садике рассказывали, что вся Земля начинается с Кремля.

- В целом да, у нас здоровое общество ...

- У нас такая страна, что даже проституткам на работу выходить стыдно. Они стоят где-то там, а им – стыдно (смеется).

- Поэтому, – за перемены к лучшему? – делаю я глоток белого.

- За перемены.

БОЖЕ, БЛАГОСЛОВИ АМЕРИКУ?..

- Как ты в апреле воспринял новость о Томосе, был ли ты «посвящен»?

- Не был. Воспринял очень хорошо, это свидетельство того, что руководство достаточно компетентно, что оно понимает важность этих вещей. У нас масса людей, которые просто могут поболтать, но ничего для этого не напрягаются сделать, а Петр Алексеевич все-таки взялся всерьез, это было очень мощное задание.

- О московском сопротивлении. На каком-то этапе, когда на страну полился дождь из российских нефтедолларов против Томоса, мы даже потеряли надежду, что все произойдет. Но меня обнадеживала Америка, ее визиты послов, чиновников поместных церквей.

- Не знаю. Я думаю, что важнее было, чтобы турки не сопротивлялись, они действительно имеют определенные административные рычаги на Фанар. Возможно, американцы попросили турков немного сдержаться, а возможно – турки и сами понимают, что не надо влезать в это дело.

- В любом случае: Боже, храни Америку, если ты выбрал ее нашей помощницей в таком эпохальном деле, – поднимаю бокал.

- Америка в этом случае может быть инструментом в Промысле Божьем. Главное – Промысел и наши исполнители.

А инструментарий московского противодействия традиционный: через спецслужбы, через лобби, через доступ и влияние на различных иерархов православных церквей. А когда это уже начало терять вес, то применяли всевозможные спецслужбистские методы – от подкупа до запугивания и шантажа и тому подобного, деньги, медиа-влияние.

ЗА ТО, ЧТОБЫ ПЕРЕКРЫТЬ КАНАЛЫ ПОДКУПА...

- У тебя на Фейсбуке появилась новость о телеканале «Киевская Русь», что он предлагает себя России – как площадку сопротивления Томосу. О какой сумме шла речь?

- Миллион долларов, 27 миллионов гривень в год просил телеканал – это только для начала, для раскрутки. Там 48 работников. Мне что «понравилось»: они сначала говорили о духовных интересах в презентации, которую они прислали российским спецслужбам, а потом в конце пишут – «монетизация канала». Рассказывали, рассказывали, а в конце – проговорились.

- Российские деньги – воюют. А если серьезно, ты слышал эту цифру – 90 миллионов долларов США, которые выдали на сопротивление Томосу?

- Лишь на попытку этого крестного хода Моспатраирхией было потрачено сотни миллионов гривень, то есть десятки миллионов долларов – на один митинг и ажиотаж вокруг него. Затраты – колоссальные.

А все суммы, которые могут проходить по статьям российских спецслужб, мы никогда не узнаем, потому что они засекречены. Может когда-нибудь узнают какие-то международные следователи.

- А вот что делать, есть ли какой-то инструментарий влияния на телеканалы? Ведь, например, у Пиховшека практически поставлена на поток дискредитация автокефалии. 112 канал из той же серии. Есть ли какой-то инструментарий влияния?

Лучше всего было бы просто обобществить у нас все общественно-политическое вещание и освободить журналистов от рабства олигархии

- Просто забрать лицензию в связи с тем, что они нарушают условия. А они регулярно нарушали, были уже предупреждения. Кстати, насчет Интера, – есть такая возможность. Но лучше всего было бы просто обобществить у нас все общественно-политическое вещание и освободить журналистов от рабства олигархии, дать им возможность вместе со своей командой податься, например, на 30 государственных каналов, все общественно-политические. О рыбалке, мультики и еще что-то остается частным, а здесь эти 30 каналов – и на них журналисты со своими командами могут подавать проект: некий наблюдательный совет – суперчистый и суперморальных авторитетов – берет и назначает тех или иных людей. То есть – деолигархизация телевидения. Журналистику следует вырвать из ядовитых зубов олигархии. И это было бы очень хорошо, но, конечно же, – это должны делать честные люди. Эти каналы будут жить за счет той же рекламы, то есть – в каждой программе прорекламировалися и живут за счет налогов в том числе.

- А в целом, как прекратить поступление подкупа для священства, потому что вместе с деньгами сюда экспортируют идеологию. Был такой неплохой священник – кандидат богословия, украиноязычный, вроде бы патриотический в одном селе. Вдруг – за какой-то год – «мамою-церковью» у него стала Москва. За один год – кардинальная перемена. На мой взгляд, дело в деньгах.

- Да, смена вектора не обходится без денег и карьерных посулов. Но заблокировать в современном мире переток денег трудно. Американцам удается отслеживать все после 2001 года, после атаки на «близнецов». Но у нас нет таких возможностей. Они уже сформировали соглашения с рядом стран, чтобы отслеживать такую активность. С американцами сотрудничает полторы сотни стран. У нас – возможности не те. Но можно попробовать и у нас отслеживать это все. Особенно, если сделать уголовно-процессуальный кодекс более решительным.

- Ну, давай за то, чтобы прекратить экспорт российских соблазнов, развращающих священство...

...Как ты оцениваешь эти крестные ходы Московского и Киевского патриархатов?

- Это такая национально-религиозная манифестация.

- Она, вообще, нужна? Мне кажется, что крестные ходы должны быть более камерные. Где здесь получишь молитвенное состояние в толпе? Где тут услышать вообще молитву?

- Я думаю, что это было хорошо с точки зрения пиара, и это возможность вообще встретиться там с людьми, пообщаться, это очень приятно для многих, это дает чувство плеча, понимание того, что мы живем не в мегаполисе каком-то оторванном, а где все друг друга понимают. И это ощущение присутствовало.

- Слава Богу, что все мирно закончилось; я всегда боялась, что Москва может сделать диверсию во время шествия УПЦ МП и что-то взорвать.

- Они боятся этого, потому что все сразу на них подумают, они понимают, что первый виноват будет тот, кто отравил Скрипаля.

- В пятницу по Интеру видела крестный ход, Новинский во главе. Потом Оппоблок выступает: мол, здесь люди, которые хотят мира. А я смотрю и думаю: да, эта церковь большая, но до того, как ее возглавил Новинский, кроме численности, она имела еще и уважение. Он все уничтожил за три года... А сначала предшественники превратили жизнь почившего митрополита в муку.

- Это вообще странная история – Новинский. Он приехал из Новгорода. Новгород в XVI веке был подвергнут геноциду московитами.

То, что там делали с людьми во время погрома опричники Ивана Грозного, не приснилось бы даже Дракуле. Там людей истребили почти до последнего колена, людей утопили, церкви сожгли, что делали с митрополитом – не хочу вспоминать. И потом завезли туда московитов. И приезжает к нам оттуда вот такой новгородец. Вместо того, чтобы отстраивать то, что сделали его предки, и вокруг каждого утопленного ставить памятник и поминать, оно прется сюда – показать нам русский мир, который уничтожал нас 100 лет. Пастыри, которые ведут паству туда, где убивают – нехорошие люди.

ЗА ИМПЕРАТИВ, КОТОРЫЙ ПОЗВОЛЯЕТ ЛЮДЯМ ОСТАВАТЬСЯ ТАКИМИ, КАКИМИ ИХ ЗАДУМАЛ БОГ...

- Процесс предоставления Томоса не выглядит прозрачным. Но мне кажется, что правильно – обсуждать все этапы, в том числе денежные. Мы внесем какое-то пожертвование Вселенскому патриархату? Это было бы правильно.

Константинополь считает, что их роль и роль христианства значительно усилятся с вхождением Украины

- Мне кажется, что так вопрос не ставится. Никто не думает о банальном подкупе, как бы ты тут его ни вуалировала. Константинополь мыслит значительно большими вещами. Он считает, что их роль и роль христианства значительно усилятся с вхождением Украины. Посмотрите на ситуацию. Официальная Россия привыкла использовать церковь для своих целей, на Западе псевдолиберализм наступает на традиционные ценности. Восточное христианство зажато между российскими шпионами от РПЦ и деградантами. И тут появляется нечто молодое, искреннее, христианское. Это совсем другой ветер. И они просчитывают и слышат этот ветер, они ощущают, как по-новому может зазвучать Константинополь. Вот мы говорили: почему распадается русская церковь и российское государство... Там мертвые души, то есть душа потеряна.

- Ну давай не будем столь категоричны. Там есть и хорошие священники.

- Я не спорю, что есть низовые священники, которым некуда идти и которые просто поддерживают там литургию. Но сама иерархия РПЦ – ну, давно же инструмент спецслужб. В свое время умирала Византия, но от нее осталась душа, Константинопольский патриархат, который демонстрирует, что дух сильнее материи, и что дух может пережить даже 1000 лет. И он может найти новые мышцы, возродиться в христианском мире. И это будет нечто очень непохожее на христианские страны старой Европы. Европа, ее исследователи искали детскую, искреннюю веру в Латинской Америке и в Африке, но не посмотрели внутрь самих себя. У нас все только начинается. И наука и культурные взрывы в Европе были часто связаны с церковью.

- Это ты про Кембридж и Оксфорд, которые начинались с монахов?

- А также о Возрождении и Ренессансе... Мировые эталоны искусства стоят на христианской основе. Не только в культуре, но и вообще – творить и в политике, и в обществе могут только люди, которые что-то любят. Я думаю, ну как антикоррупционер может быть неверующий? Если он неверующий, то его принцип часто упирается в цену.

- Я тоже без категорического императива не могу поверить в чистоту их намерений. Они обожают донора, гражданскую религию...

- Ищут момону. Искать среди неверующих людей антикоррупционеров – бесполезно. Не изменив человека внутри, вы положительного результата не получите. Возвращаясь к христианскому миру: та страна, которая будет демонстрировать что-то новое в традициях и подходах, – она как бриллиант, пусть и в репьях.

- Репейники есть. Нужна церковная реформа, может не сразу, потому что РПЦ начнет стон: ой, они – отступники, они реформируются.

- Я думаю, если новая структура будет насыщена искренними, преданными людьми, то все пойдет, будет прогресс. Давайте поднимем их наверх, включим в структуру. Что делало первых христиан непобедимыми?

- Готовность умереть каждый вечер.

- Им было главное – чтобы была церковь. Поэтому да, новой церкви нужны и искренние священники, и искренние иерархи – чтобы они не гонялись за новыми машинами, чтобы читали классиков. Я люблю житие Антония и Феодосия Печерских. Последний любил ходить по кельям и, увидев что-то лишнее в кельях, выбрасывал. Его тогда путали даже с рабочим и насмехались над ним. А священник на мерседесе – нонсенс.

ЗА ТО, ЧТОБЫ НАМ УДАЛОСЬ СОХРАНИТЬ СВОБОДУ СВЯЩЕННИКА...

- Саша, у меня тост. Мы многого не сделали, когда готовили Единую Поместную. Нет телевизионных программ о Единой Церкви, нет качественного контента, брошюр. Нет у общества глубины понимания, нет качественного подготовительного законодательства, которое облегчит определенные моменты. Но Министерство культуры и конкретно Госкомрелигий ходили в суды, страдали, но не дали зарегистрировать в Украине уставы (учредительные документы) приходов, которые церковное руководство хотело регистрировать по российскому образцу. Это реальная победа Юраша (Андрей Юраш, директор департамента по делам религий и национальностей Министерства культуры Украины)... Иначе куча священников была бы закрепощена, все постройки стали бы собственностью архиерея.

Нужен закон, что право на название «Украинская церковь» будет у Единой Поместной Православной Церкви

- Я сегодня его видел. Давай.

- Статус УПЦ МП будет меняться. Есть наметки?

- Надо менять законодательство. Нужен закон, что право на название «Украинская церковь» будет у Единой Поместной Православной Церкви. Это их немного подстегнет. Но все сделает время. Сегодня люди будут идти в Единую Поместную в районе А, завтра в районе В, послезавтра в районе С. Нужно время. И нужно показывать людям – как переходят епархии. Скажу больше: я за то, чтобы принять закон о местном референдуме, и чтобы христиане в течение определенного времени на праздник соглашались и регистрировались, как православные. Чтобы на этом референдуме не голосовали все подряд. А потом через год для этих людей провести референдум: за какую они церковь. Если по результатам референдума остается в поселке 200 человек Московского патриархата, то им соответственно отводят что-то. Я верю в социологию. 20% у Московского, 42% у Киевского – это опрос общий. Хотя в начале 2000-х Московский патриархат преобладал по социологии. Все изменилось за последние времена.

- Мы на финишной прямой. Что надо сделать, чтобы помочь этому событию?

- Молиться. Применить ум и быть мудрыми, аки змеи.

- Аминь.

Лана Самохвалова, Киев

Фото Павла Багмута

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-
*/ ?>