Игорь Кобрин, кинорежиссер, лауреат Шевченковской премии
Наша проблема не в элите, а в народе
16.08.2018 18:56 778

Игорь Дмитриевич снял десятки фильмов, которые проливают свет на не слишком хорошо известные широкой публике страницы украинской истории. Трехсерийный документальный фильм «Апельсиновая долька», создан в далеком 2004 году – это про зиму 1917-1918 годов, когда в Брест-Литовске шли переговоры, которые закончились подписанием Брестского мира и во многом определили судьбу первой неудачной попытки украинской государственности. Откуда такое название? В фильме есть ответ на этот вопрос. Так называлась политика, которую проводили немцы и австрийцы в отношении своих противников в Первой мировой войне. Ключевыми ее участниками, как известно, были мировые империи, то есть государственные образования, состоявшие из разных наций – «долек» апельсина, до поры плотно сжатых между собой. Политика была простая: способствовать тому, чтобы этот «апельсин» разделить на дольки. И она блестяще удалась! Одно финансирование немцами партии большевиков, которые развалили Российскую империю, чего стоит! Впрочем, в результате войны и в течение 20-30 лет после нее развалились чуть ли не все империи, независимо, проиграли они или победили согласно финальному перемирию, подписанному в Компьенском лесу 11 ноября 1918 года – сама Австро-Венгрия в первую очередь. «Долек» осталось много, и многие из них превратились в независимые государства: Польша, Чехословакия, Финляндия, страны Балтии... А Украина, УНР – так и осталась тогда «апельсиновой долькой»...

- Давайте начнем с названия вашего фильма, сейчас, когда Российская империя развалилась во второй раз, и с ттех пор прошло уже без малого 30 лет, в какой мере Украина все еще остается «апельсиновой долькой»?

В какой мере Украина все еще остается «апельсиновой долькой»?

- Хуже всего, что связывает оба эти события, это то, что у нас не было политической культуры, политической элиты – ни в 1918-м, ни в 1991-м. Мы как тогда не знали, какое государство строить, так и сегодня не знаем. Какое государство мы строим? Социальное, либеральное?.. У нас независимость абстрактная. То есть мы независимы, а дальше что?

- Чехи и словаки тоже не имели государственного опыта, но им это удалось...

- Чехи и словаки жили в империи, совсем другой, чем Российская империя. Они имели представительство в парламенте Австро-Венгрии, то есть, там была эта культура.

- И наши галичане были депутатами австро-венгерского парламента...

- Поэтому и такая огромная разница сейчас между востоком и западом Украины. Галичане знали, что строить - парламентскую лево-либеральную республику, вроде того, что они видели в Австро-Венгрии. А мы сейчас тоже строим то, что мы видели...

- Олигархический капитализм то есть?

Бороться с олигархами нет смысла, с ними надо договариваться

- Бороться с олигархами нет смысла, с ними надо договариваться. В конце концов крупный капитал, это крупный капитал, на нем тоже стоит государство. Да, современное государство должно строиться на среднем и малом бизнесе, но это вовсе не означает, что надо уничтожить крупный. Я не понимаю этого лозунга неолигархического государства, это что, без очень богатых?

- Нет, это без частной монополии. Вот смотрите, была сейчас ситуация с жидким хлором, когда предприятие одного олигарха могло заблокировать водоснабжение всей Украине. Получается, государство оказалось плохим регулятором, а Коломойский просто проявляет свой природный инстинкт.

- Нет, давайте резче скажем о государстве. Оно не выполняет функции, которые должно выполнять, оно действует с помощью того, что мы называем командным методом, а командный метод – это большевизм. Вот мы его уничтожили, а он воспроизвелся в новой ипостаси, и не коммунисты это делают. Давайте положим руку на сердце, какая разница - красный он, желто-голубой или коричневый этот большевизм. У нас, если присмотреться, все партии – по способу создания и функционирования, по риторике - абсолютно большевистские.

- Вернемся к «Апельсиновой дольке». Когда смотришь этот фильм, складывается впечатление, что автору очень не нравится то, как действовала украинская делегация в Брест-Литовске. А видите ли вы альтернативу? И была ли альтернатива у Всеволода Голубовича (глава украинской делегации, в будущем министр иностранных дел, глава правительства УНР. – Авт. ). Не надо ли было отказаться от провозглашения независимости из-за интриг большевиков и немцев?

Когда немцы зашли в Украину, Добровольческая армия Деникина с ними не воевала. А мы начали воевать на множество фронтов

- Мы действительно не можем ничего изменить в истории, но мы можем проанализировать, не так ли? На мой взгляд, самой большой ошибкой тогдашних украинских дипломатов было то, что они не определили для себя главную опасность. В политике нет друзей, есть союзники, этого наши не понимали. Они не понимали, что все, кто сопротивляется красным, их пусть временные, но союзники. И поэтому белые: добровольческая армия Деникина, Колчак, золотопогонники в целом - все они, при различных политических платформах, имели единое общее – они были противники большевизма. А еще, когда УНР пошла на переговоры с немцами, они не чувствовали, что входит в сложную системы мировой политики, с Антантой, со странами Оси, которые воевали между собой... кстати, когда немцы зашли в Украину, Добровольческая армия Деникина с ними не воевала. А мы начали воевать на множество фронтов. В этом была основная ошибка - не идеологическая, это ошибка отсутствия опыта. Романтик, человек, который руководствуется не холодным разумом, а чувствами, всегда проигрывает. Даже диссиденты 1960-70-х годов этот опыт использовали. Российские диссиденты были за единый не большевистский, не тоталитарный, но Советский Союз. Наши были за независимость, но это не мешало им вместе работать против Советского Союза.

- То есть, ваш условный рецепт: Грушевский зачитывает универсал 22 января на Софийской площади, а Голубович в Брест-Литовском маневрирует, добиваясь союза с белыми.

- Я думаю, что на переговоры с белыми надо было идти сразу. В Киеве было много противников украинской независимости. Вот с теми надо было работать, им надо было объяснить, что большевизм гораздо страшнее. Не надо забывать, что тогда все умеренные социалисты отошли от Ленина. За Лениным пошли только крайние социалисты и левые эсеры.

- А наши были далеко от этих всех идейных конфликтов, выше их.

- В том то и дело, что украинский социализм был очень расплывчат. Наши, как и сейчас, не знали, что строить. Они разрывались между национальным государством и социалистическим, хотели совместить все... А надо было что-то выбирать. Ведь социализм – это не обязательно утопия. Вот коммунизм – утопия абсолютная. Я не могу сказать, кем был Винниченко или Грушевский. Мы достаточно условно относим их к социалистам. Но социалист - это тот, кто знает, какое государство строить, какую экономическую политику обеспечивать. А они занимались только национальной построением исключительно, больше ничем. На мой взгляд, хороший политик не должен делать «что-то», он должен точно знать, что он делает и зачем.

- Сейчас в Украине существуют две различные истории – та, о которой мы говорим, и «советская», искаженная, которую навязывали в течение многих десятилетий. Насколько опасна это сосуществование?

- Это может быть бомбой, а может, наоборот, не нарушать мирного сосуществования. Когда мы говорим о чисто экономической истории, они совершенно мирно сосуществуют. Когда это начинают политики использовать, это и есть бомба. История должна принадлежать историкам, а политика - политикам. Ни в одну трезвую голову не придет сейчас упрекнуть, например, Бандеру в том, что он по факту поддерживал национал-социализм. С точки зрения политики это было абсолютно нормально. Вот это как раз тот случай, когда он искал союзников для достижения своей цели – независимой Украины, прекрасно понимая, что этот союзник может его съесть после разгрома основного врага. Другое дело, что с точки зрения сегодняшнего дня, я бы не делал из него национального героя. Это политик, который пользовался политической ситуации того времени. И надо говорить, что он имел национал-социалистические взгляды... Ну, не немецкий вариант, а что-то вроде Муссолини - вполне уместно. Но другое дело, что в Европе, кроме Великобритании, не было в те годы ни одной страны, которая бы не исповедовала похожую авторитарную доктрину, включая Советский Союз. И отрывать историю ОУН от истории того времени невозможно.

Две истории на сегодняшний день сосуществуют в нашем государстве, постоянно провоцируя возмущение. Что с этим делать?

- В Польше был де-факто национал-социалист Пилсудский, в Финляндии - Маннергейм, в Венгрии – Хорти, в Румынии – Антонеску... И так далее. Кстати, в своих странах все они остаются уважаемыми историческими фигурами, им отдается почет... Но советская практика сформировала заскорузлые стереотипы: эти фашисты, а эти – антифашисты. А Сталин (который на самом деле был едва ли не самым последовательным фашистом) фашистов победил. Эти две истории на сегодняшний день сосуществуют в нашем государстве, постоянно конфликтуя, провоцируя возмущение. Что с этим делать? Да, историкам надо отдать историю, но что делать, когда у нас она вброшена в общество, когда враждебность к оппоненту подогревается публичными выступлениями, школьными учителями, литературой, кинематографом, телевидением...

- Вы правильно говорите. Мы начали рассказывать, что Бандера идеальный украинский герой с одной стороны, с другой стороны мы говорим, Бандера – фашист, коллаборационист... Какая мне разница, когда вы, например, оцениваете историческую фигуру иначе, чем я? Да никакой! Но давайте не навешивать, давайте не строить памятники. Когда разные части Украины имеют разных героев, это можно как-то перетерпеть, время разберется. А вот когда мы об этом много говорим сейчас, то мы разваливаем государство.

- Ну, а то, что преподают в школах, это какая из «украинских историй»?

- Вы когда-нибудь почитайте учебники по истории Канады, США, Франции – там нет никаких оценок, там есть факты, а ученики могут уже делать выводы, какие угодно.

- А учитель интерпретирует эти факты, он имеет такое право? Учитель, наставник, тот, кто формирует личность своих учеников...

- Надо научить человека мыслить, а не вложить ему в голову выводы. Когда я учился в школе, у нас сочинение было, за что я люблю Маяковского. И кто-то написал, за что я НЕ люблю Маяковского, и был огромный скандал. Вот на такое учитель не имеет права, поэтому, если кто-то написал, за что не любит Маяковского, надо немедленно ставить пятерку, потому что человек мыслит не ординарно.

- Но проблема в том, что одна из версий истории, которая существует, условно говоря, на востоке Украины, много лет насаждалась коммунистическим режимом, а вторую, наоборот, унижали, как могли, врали о ней без всяких мер. И что, так все и оставить, ждать, пока правда и логика естественным путем не вернутся на свое место в общественном сознании?

У нас проблема не в политической элите, а в народе. Сначала надо народ сменить

- А государственную политику надо иметь по вопросам культурного развития! Но ее нет и не будет. Потому, что она не выгодна. Не выгоден сегодня умный человек ни одной партии. Им очень важно, чтобы телевизор влиял сильнее, чем мысль. И поэтому у нас проблема не в политической элите, а в народе. Сначала надо народ сменить, то есть нужно создать украинскую политическую нацию. А пока этого не случилось, все партий могут быть одинаковые - что Оппоблок, что БПП, «Батькивщина»... Единственная, кто выпадал из этого немножечко – это «Самопомощь». Но это именно тот случай, когда «страшно далеки они от народа». Это скорее какой-то кружок.

- А народ, при том что вышел на Майдан, организоваться и образовать какую-то политическую структуру не смог.

- А он и никогда не сможет.

- Мы что, обречены?

- Почему обречены? Вы вспомните, кто вышел на Майдан. Туда вышла образованная часть общества. Вышел мелкий бизнес, студенчество, интеллигенция. Такие люди могут высказать то, что думают, но редко делают что-то сами. А им нужно «идти в народ». Это еще 150 лет назад народовольцы понимали.

- Сейчас есть прекрасные инструменты для хождения в народ: Интернет, Фейсбук, Твиттер...

- Я не могу давать никаких рецептов, но я точно знаю, что нужно заниматься не столько политикой, сколько социальным построением.

- Ну, хорошо, а как строить? Вы же говорите, что нам не нужны памятники ни Бандере, ни Ленину. А как страна, нация, может существовать без героев. Кто наши герои?

- Если мы калькируем то, что было в Советском Союзе, то чем отличается «армия» памятников Ленину по селам, от «армии» памятников Шевченко? Да ничем! Единственный результат - нивелирование этой личности, вот и все.

- То есть, ваш рецепт - надо к таким вещам относиться спокойнее?

Вы будете рассказывать о том, что Бандера дьявол, а мы будем говорить вам, что Бандера ангел

- Нельзя давать оценку с точки зрения сегодняшнего дня. Когда мы начинаем оценивать историческую фигуру под углом современности, вот это и есть идиотизм. Это то, что делает Россия, и совершенно не значит, что мы должны то же самое делать. Вы будете рассказывать о том, что Бандера дьявол, а мы будем говорить вам, что Бандера ангел. И это будет беседа глухого с слепым. Вот у нас сейчас война на востоке. Мы знаем, чего они хотят? Мы четвертый год ведем войну, у нас об этом фильмы, книги, я уже не говорю про статьи и телепередачи, а я не могу ответить на один-единственный вопрос, а чего же они хотят? В каждой нации, группе есть идиоты и негодяи. Но все те, кто остался там на востоке, не могут все быть идиотами и негодяями, чего-то они хотят? Мы что пишем об этом? Мы с ними говорим об этом? А они не знают, чего мы хотим. И так мы будем бесконечно воевать....

- А как вы думаете, чего они хотят?

- Они хотят того же, что и мы. Они просто не понимают, что мы строим. А мы не понимаем, чего они хотят.

- Как нам найти взаимопонимание?

- Нельзя человеку говорить – «ты сволочь, бандит, мы тебя завтра расстреляем». Я читаю один сепаратистский сайт. Это полная калька нашего. Так нельзя. Когда ты доказываешь, что ты лучше, надо и вести себя лучше. И поэтому, в первую очередь, надо отказаться от клише, я посоветовал бы журналистам перестать называть их всеми этими «эпитетами»... Мы же все время твердим, как мантры - это наши люди, наши граждане. Если это наши граждане, они могут думать иначе, имеют право на это?

- Они не имеют права брать в руки оружие и топтать наши флаги, так правильно, с нашей точки зрения. Это логика войны, Игорь Дмитриевич.

- О, так вот давайте, вы правильно сказали, к войне надо подходить с точки зрения логики войны. Когда против тебя кто-то воюет, то он ничем от тебя не отличается: ты его убиваешь - он тебя убивает. То чего мы хотим? Знаете, есть такой украинский анекдот, абсолютно к этой теме. Приходит кум к куму, и говорит: Ну, это что-то страшное творится! Я пришел к Петру, ну, дал ему с порога по морде... А он мне как даст по морде! И за что же меня по морде?!

- Но ведь вы не будете отрицать, что с той стороны все это возглавлялось московскими службами, запланировано ими же, оружие – оттуда, боевики - тоже.

- Не буду отрицать, это 100%. Со стороны России это интервенция. Но с Россией все ясно. Она действует в своей логике. Я не понимаю другого. Мы вот говорим, что пришел Стрелков с 15-ю бойцами и... вдруг захватил весь многотысячный город Славянск. Значит, то, что он туда нес, как-то совпадало с ожиданиями людей, которые там жили? Он бросил свое в подготовленную почву, и оно проросло.

- Так российская пропаганда и обрабатывала годы эту территорию! Партия Регионов также постаралась...

- А где были мы, наша пропаганда? Пролетели? Значит, когда мы пролетели, тогда надо это честно признать, и надо отойти назад и начинать сначала, вот и все. Мы пролетели, мы дали возможность российской пропаганде там работать, эта пропаганда сработала, и теперь мы этих людей будем убивать что ли?

- Мы уже с нескольких сторон подходили к одному и тому же вопросу. Существует запрос на другое качество общения власти с обществом в Украине. Прежде всего, речь о культурном продукте - литературе, кинематографе, театре.... В какой степени ваш цех это обеспечивает?

Все, что делаю, делаю потому, что я так считаю нужным

- Я, например, все, что делаю, делаю потому, что я так считаю нужным. Я никогда в жизни не сделал ни одного заказного фильма. Когда наше творческое сообщество не имеет основ, оно и работать будет так. У нас сейчас нет общей идеологической основы. У нас есть ее видимость. Мы разговариваем с людьми, с которыми нам комфортно, это интеллигенция, это люди, которые нас понимают. Искусство всегда должно искать резонанс. Мне не интересно говорить с человеком, который меня не понимает. Я последние свои фильмы делал на русском языке, потому что я хотел, чтобы меня услышали на Востоке.

- Там прекрасно понимают по-украински, но это отдельная тема. Может не хватает носителей – телеканалов, интернет-платформ и т. п?

- Там просто не хватает соответствующих произведений. Напишите роман о людях на Востоке – и его будут читать. Многовато у нас искусства об интеллигенции и для нее...

- Это слабость нашего рынка.

- Мы с вами часть этого общества и болеем тем же. Не может больное общество выкинуть наверх не больных...

- Что делать с этим?

- В первую очередь, перестать воспринимать все по большевистским меркам. Надо стараться понять, чего хочет визави.

- Есть такая, на мой взгляд, гениальная повесть Экзюпери «Военный летчик», которая у нас как бы в тени «Маленького принца» и «Планеты людей». Это - про май-июнь 40-го года, о катастрофическом разгроме Франции немцами, написана от имени пилота, который служит в разведывательной авиации. Растерянное и деморализованное начальство посылает его экипаж в разведывательный полет, и пилот знает, что у них практически нет шансов из него вернуться, и что с военной точки зрения этот полет не имеет никакого смысла. И вот вся книга построена на размышлениях командира экипажа, летящего над Францией, которая терпит страшное поражение, над дорогами, забитыми беженцами и военными, которые бегут от врага, над брошенными городами и хлебами в огне. И вот из этих его трагических раздумий, как бы сама собой, вырастает уверенность, что это еще не конец, что борьба будет продолжена и Франция все равно победит, не может не победить. Блестяще, одним словом. Да, Экзюпери не оставляет сомнений - это очень предвзятый взгляд французского патриота. Но у нас возможно, наконец, что-то подобное по глубине?

- У нас гуманизма для этого не хватает. У нас есть большевизм. У нас или пан, или пропал. И еще. Когда у вас в городе на русском говорят 90%, то не стоит рассказывать, что всем надо говорить на украинском. В 1996-м году группа людей, в основном русскоязычных, создали канал «1+1». Единственный канал, который на 100% говорил по-украински. Через три месяца, это был самый рейтинговый канал. Кстати, вот вам пример совпадения частного бизнес-интереса с интересом государственным. Вот это и есть патриотизм.

- Известно, что украинский язык подвергался притеснениям очень долго. Вправе ли он рассчитывать сейчас на какие-то преференции, которые бы компенсировали то давление, унижение, русификацию?

Скажите, пожалуйста, Вакарчуку нужны квоты? А Скрипке? А Руслане?

- Скажите, пожалуйста, Вакарчуку нужны квоты? А Скрипке? А Руслане?

- А я вам тоже приведу пример. Квоты на радио существуют всего два года, меньше даже. Было очень много сопротивления, критики... Но как они повлияли на ситуацию с украинской музыкой! Появились немало исполнителей, музыкантов и они реально стали заметны.

- Я знаю одно, что система должна работать благодаря дотациям, а не запрету и не квотированию. Народ интересует не столько язык, сколько продукт. В 70-е годы украинский журнал «Всесвіт» напечатал «Крестного отца» Марио Пьюзо. В России его еще неиздали. И я целую пачку этих журналов отправил в Москву своему товарищу, он очень меня просил. Нужно думать не о пропаганде, а как заинтересовать человека. Продукт ведет язык, а не язык - продукт. Все зависит от качества продукта. А насчет музыки... Я знаю, например, что у нас практически нет украиноязычной бардовской песни.

- Есть, но очень мало. Нет у нас своего Булата Окуджавы, это правда, и близко нет.

- У нас перекос в сельскую культуру. Страшный перекос. Абсолютный. Мы должны перестать переиздавать классику такую.

- Еще одно подарочное издание «Кобзаря» не нужно?

- Подарочное - не нужно. А вот «Записки Курносого Мефистофеля» Винниченко – не издают; произведения Олеся, Семенко, Богдана-Игоря Антонича, других украинских «поэтов города» - почти не издают...

- А что касается специализированных просветительских каналов – зарегистрированные в Украине дочки которых фактически принадлежат группе «1+1», тех же Viasat Explore, Viasat History, Viasat Nature... Они все на 100% русскоязычные. Многие фильмы, особенно на историческую тематику, заказывает для них Россия, и они с соответствующими акцентами делаются... Это как?

Нормальный человек будет вкладывать деньги в канал, который смотрит 0,01 процента аудитории?

- Скажите, нормальный человек будет вкладывать деньги в канал, который смотрит 0,01 процента аудитории? Какой смысл? Давайте вкладывать деньги в первую кнопку!

- Но есть проблемы государственного значения, на которые естественно тратить бюджетные деньги! Просветительскую программу или канал почему не держать именно за счет бюджета?

- Когда у вас в домашнем бюджете есть определенная сумма денег, вы думаете, на что есть смысл тратить в первую очередь, а с чем и подождать? А у нас, посмотрите, что показывает «бюджетный» 1-й канал, который имеет покрытие свыше 90%!

- Я о просветительских ресурсах.

- Просветительский ресурс он просветительский тогда, когда его смотрят.

- А сколько раз показали по ТВ каналам с 2004 года ту же «Апельсиновую дольку»?

- «1+1» показал дважды. «5-й канал» еще «крутил».

- А я с грустью посмотрел в Ютубе на цифру просмотров этого фильма - важнейшего для понимания истории УНР, Украины. Всего чуть больше трех тысяч. За три года. Это очень мало, печально.

- Ну, я уже говорил, это специфический продукт, который не рассчитан на массовую аудиторию...

- Во-первых, я не совсем с этим согласен, а во-вторых, на ту, на другую часть аудитории, кто будет делать кино?

- Посмотрите, бешеные рейтинги бывают у тех, кто бьет по болевым точкам. Что, трудно сделать такое на первой кнопке?

- О, этот Первый... Туманные дискуссии интеллектуалов в прайм-тайм на черном фоне студии, с такими неожиданными ракурсами камеры... Эстетам нравится... А как вы относитесь к двуязычным программам на нашем телевидении? Один ведущий на украинском языке говорит, а второй – на русском. Тарапунька и Штепсель...

- Это полный идиотизм. Украиноязычный украинец считает себя униженным, а русскоязычный - не оценит. Такое заигрывание - и вашим, и нашим - от отсутствия вообще какой-либо определенной позиции по украинскому языку в Украине. Мы думаем, что такую программу на «украинско-русском» языке будут смотреть россияне и русскоязычные украинцы? Да им абсолютно наплевать на такие вещи! Всем, и им важно, о чем речь, а не то, на каком языке.

- Подытоживая ситуацию, в которой мы в конце 27-го года независимой Украины находимся, вы больше оптимист или пессимист?

- 27 лет – это не то, что секунда с точки зрения истории, это вообще ничто. История измеряется поколениями. И поэтому я абсолютно точно знаю, что все это, о чем мы мечтаем и о чем спорим, оно – недостижимо. Человек никогда не будет иметь все то, чего хочет. На Западе и на Востоке это поняли очень давно. Знаете, что поражает на Западе? Кредиты! Когда человек покупает дом, а рассчитываться за него окончательно будет его внук. А у нас... О том, что у нас, как у Шекспира в «Гамлете» сказано: «порвалась связь времен»... Мы живем, как будто после нас жизни не будет. Мы не считаем жизнь своего сына продолжением своей жизни. И поэтому мы хотим, чтобы все было сейчас. Самое страшное в жизни это недосягаемость того, о чем ты мечтаешь. Но когда я знаю, что это будет у сына - разочарования не будет.

- И еще о 27 годах. Украинцы, как Моисеевы евреи бродят по пустыне, а земли обетованной все не видно... Или мы считаем начиная с 14-го, а не с 91-го?

Мы, пенсионеры, должны вымереть, тогда будет независимость

- Надо считать с 2004-2005 годов, когда впервые средний класс осознал, что он средний класс, который вышел из «мясорубки» 90-х годов. Все эти кандидаты, доктора наук, профессура с кравчучками по базарам и стадионам торговала. Вот мой товарищ приехал, профессор и доктор наук, стоял во Львове на базаре. Я ему говорю: тебе не стыдно? А он отвечает: а чего это мне должно быть стыдно, когда тут у нас кафедра физики стоит, а там кафедра математики, а тут...

- А меня, молодого тогда журналиста, послали писать репортаж с польского базара, и я познакомился там с профессором Киевского политеха. И вот мы уставшие, голодные возвращаемся вдвоем вечером с базара, стоим в городе Хелм на каком-то углу, осень, холодно, безлюдно. И мы там, на краю Европы, как два «призрака коммунизма»... Так тот материал и заканчивался...

- Когда-то моя ныне покойная тетя сказала простую и страшную фразу: «...мы, пенсионеры, должны вымереть, тогда будет независимость». Это она правильно сказала, понимаете?

Беседу вел Сергей Тихий, Киев

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-