Ростислав Павленко, директор Национального института стратегических исследований
Процесс предоставления Томоса идет невиданными темпами, хотя, возможно, не успевает за нашими ожиданиями
23.08.2018 13:20 980

Мне кажется, что я до сих пор слышу стук этого жезла. Жезла патриарха Варфоломея, который в 2008 году зашел на территорию Софии Киевской и предшественники которого в течение веков поставляли сюда митрополитов. Тогда в святой Софии собрались высшие иерархи всего мирового православия, президент Виктор Ющенко, его аппарат, представители элит и бизнеса.

Тот визит на высшем уровне обеспечивали лучшие религиоведы и ученые, а среди тех, кто стоял по периметру, отслеживая риски, был Ростислав Павленко. Едва ли не самый молодой чиновник секретариата президента Ющенко, руководитель информационно-аналитического отдела, выпускник Киево-Могилянки, будущий член команды президента Порошенко, знающий о процессе предоставления Томоса почти все.

Нашу власть попрекают отсутствием постоянства, разбалансированностью, обвиняют в том, что преемники не продолжают инициатив предшественников. Но не в церковном вопросе. Потому что когда Ростислав Павленко четыре года тому назад впервые оказался во Вселенской патриархии, он напомнил его Святейшеству о том, о чем и он лично и мы все помним: его приезд, стук его жезла на территории святой Софии, и радугу над собором, которую видел весь Киев и которую показали все телеканалы.

Что подумал его Святейшество на слова Ростислава Павленко, я не знаю. Возможно, думал о том, что с ним о признании говорит третье поколение украинцев и первое поколение украинских чиновников, чей английский улавливает малейшие нюансы церковной лексики. Возможно, он видел знак, что к нему приехал выпускник именно Киево-Могилянки, которая в свое время была Гарвардом средневекового восточноевропейского христианства. А возможно, он видел, что за плечами этого чиновника стоят сегодня миллионы людей униженной Москвой Украинской Церкви, считающих возглавляемую им церковь своей матерью и для кого он был, есть и будет первым по чести. За эти четыре года в кабинете до недавнего времени заместителя главы Администрации президента Ростислава Павленко побывали все ученые, епископы, чиновники прошлые и нынешние, церковные волонтеры, которым дорога идея автокефалии. Он сам их приглашает, он внимательно слушает, все записывает - если Церкви и нужна помощь государства, то пусть она всегда будет такой, внимательной, дипломатичной, ненавязчивой. Сегодня Ростислав Павленко возглавляет Национальный институт стратегических исследований, главный think tank Украины, к которому всегда очень внимательно относились и на который опирались все первые лица государства. Но главная тема нашего разговора была о другом.

Как готовился Томос, как добывалась автокефалия - обо всех деталях этого исторического события будем узнавать постепенно. Но кое-что о прошлом и настоящем нам рассказал Ростислав Павленко.

- Ростислав, как вы себя чувствуете в новой роли руководителя Национального института стратегических исследований?

- Скажу так: амбициозная задача и большая честь, - смеется он.

- Начнем с церковной темы. Мы делаем третий подход к получению Украинской церковью признания. У нас не получилось в 2008 году. Не получилось в 2016-м году. Почему мы подошли сейчас так близко? Что способствует: конъюнктура или иной уровень усилий власти?

- Несколько причин. С первых дней пребывания на посту Президент Порошенко этому вопросу уделял чрезвычайное внимание, поскольку вопрос независимой церкви - это один из ключевых вопросов в области гуманитарной безопасности; даже больше - национальной безопасности как таковой. Ведь это вещи, которые очень серьезно влияют на мировоззрение людей, на их чувства.

К сожалению, Российская Федерация очень активно использует церковный фактор, и мы должны искать защиты. Поэтому на поиск признания были направлены серьезные усилия и на самом высоком уровне - Президента Украины, и на рабочем уровне. Необходимо было разъяснять ситуацию в стране, развеивать мифы, навязываемые российской пропагандой, приводить факты нашей религиозной жизни, указывая роль российской стороны. При этом говорить со Вселенским Патриархатом и другими поместными церквами на понятном и привычном ему языке.

За эти годы Президент встречался с румынским патриархом в 2016 году, несколько раз были встречи с Иерусалимским патриархом, с Сербским патриархом. Я сам по поручению Президента побывал на Фанаре не менее десяти раз. Это работа, которая велась годами, - и, как говорят на Фанаре, «процесс достиг зрелости». Я думаю, что мы поспособствовали пониманию Вселенской патриархией настоящей ситуации и в Украине, и в украинско-российских отношениях, в частности на фоне событий в мировом православии.

- Представим последовательность церковных событий. Мы получили решение о Томосе. Далее - объединительный собор всех церквей. Что может государство сделать на этапе проведения собора? Оно будет присутствовать там? Есть вариант "Б" действий власти, если его Святейшество отложит решение о Томосе?

- Нет плана "Б". Точнее, мы, как государство, способствуем получению церковью автокефалии и делаем все так, чтобы ни в каком плане "Б" не было нужды. И я еще раз подчеркиваю: все, что происходит, это - длительный процесс. Это не какая-то кавалерийская атака, не какие-то расчеты «на авось». Именно поэтому и Вселенская патриархия, и представители государства не говорим и не говорили четко о сроках конкретных решений. Потому что все шаги должны быть сделаны полностью по всем канонам, чтобы не возникало никаких вопросов ни у кого. И здесь главное - пройти путь до конца. Причем мы идем достаточно динамично и быстро. Церковные лидеры говорят, что процесс предоставления Томоса идет невиданными темпами, хотя, возможно, не успевает за нашими ожиданиями.

Делегация Вселенского Патриархата, по приглашению Президента Украины находившаяся в Киеве на праздновании 1030-летия Крещения Руси-Украины, сделала очень четкое сообщение: идет процесс, конечной целью которого является предоставление автокефалии православной церкви Украины. Сказано четко и однозначно. На очень высоком уровне, официальным представителем Вселенского Патриарха.

Относительно Собора. На него должны собраться архиереи всех православных церквей,  подписавшие обращение ко Вселенскому Патриарху о предоставлении автокефалии: и Киевского патриархата, и Автокефальной православной церкви, и представители УПЦ в единстве с МП. Кстати, очень важная позиция. Когда Вселенская Патриархия говорит о единении, объединении украинских православных - речь идет именно о создании автокефальной, независимой церкви, которая объединила бы всех украинских православных, которые не желают находиться под Москвой. Это - принципиальное отличие от требований Москвы в отношении «покаяния и возвращения в лоно московского». Фанар четко говорит: Украина - правопреемница Киевской Руси, это - каноническая территория Константинопольской Матери-Церкви, от которой она никогда не отказывалась и России не передавалась. У Москвы другое мнение - и в этом кардинальное различие позиций.

Однако Вселенская Патриархия начала процесс предоставления автокефалии - начала еще в апреле этого года, когда получила обращение Президента Украины, поддержанное парламентом, и архиереев украинских церквей. Завершается информирование Фанаром других независимых церквей; после этого будет приниматься решение о следующих этапах процесса.

В частности, ожидается прибытие экзарха (представителя) Вселенского патриарха в Украину, который, собственно, поспособствует проведению упомянутого Собора и засвидетельствует его каноничность. На этом Соборе должно быть принято решение о создании церкви, об избрании предстоятеля церкви и решены другие необходимые вопросы. Задача государства - обеспечить безопасность, обеспечить добровольность и гарантировать от недружественных внешних воздействий.

- Вы говорили, что занимались церковной темой четыре года и бывали на Фанаре больше десяти раз. А можно подробности? Где вы там останавливались? Были ли у вас совместные трапезы с епископами, братией? От вас ожидалось, что вы там будете проявлять религиозность? Например, стоять на молебне? Брать благословение у епископов? Сопровождали ли ваши переговоры какие-то молитвы?

- Не буду скрывать: я готовился к общению со Вселенской патриархией. Я всегда понимал важность, специфику этого места и глубоко исследовал все, включая церковный этикет. Да, меня приглашали на трапезы, и это тоже считается определенным жестом доверия со стороны Вселенского патриарха. Несколько раз, находясь по поручению Президента на Фанаре, присутствовал на молебнах,- например, в прошлом году, поздравляя Патриарха с престольным праздником (у них - день Святого Андрея).

Ведя переговоры с церковными иерархами такого уровня, стоит быть очень внимательным к деталям, символам и последствиям каждого действия или заявления. Часто приходится объяснять, почему так мало информации выдается после переговоров. Однако должен действовать принцип - «не навреди». Дело становления независимой православной церкви Украины - очень деликатное; Россия направляет большие усилия для срыва этого процесса. А нам нужен результат. Для обеспечения этого результата, в частности, следует взвешивать свои слова и действия.

- Проявляет его Святейшество осведомленность об украинских церковных делах? Например, он знает, что Москва не только саботировала решение Всеправославного собора, но и в некоторые храмы приходили «смотрящие», которые, например, заявляли, что этот собор нас не касается, поэтому не стоит это рассматривать? Знает ли он о волне дискредитации Вселенской патриархии в самой России?

- Знают, они очень глубоко изучают ситуацию, они держат контакт практически со всеми церквями и религиозными организациями, прежде всего с православными, на разных уровнях, они системно мониторят ситуацию.

- С простым духовенством тоже имеют связь?

- Имеют на разных уровнях; тысячелетняя история византийской дипломатии сказывается - и чему они точно оказывают должное внимание, – это знанию и информации. Конечно, и постоянная работа дипломатов – в частности, посольства Украины в Турции, генерального консульства в Стамбуле, и те рабочие встречи, происходившие на разных уровнях с представителями Фанара, – они все способствуют постоянному донесению информации, пониманию основных событий, которые есть в Украине, разъяснению каких-то акцентов. Ведь против Украины осуществляется широкая и масштабная информационная агрессия Российской Федерацией, которая является составляющей так называемой гибридной войны против Украины. Должны принимать свои меры.

- Решение Вселенского патриарха русскими принято трактовать как его обиду после того, что Москва саботировала Вселенский собор. Поэтому: собор стал лишь поводом или Вселенский патриарх и без того шел к этому, понимая, что нас, христиан, много, и им нужно признание и связь с матерью-церковью.

- Главная логика и, скажем так, идеология процесса предоставления автокефалии православной церкви Украины - это необходимость вернуть к каноническому православному общению десятки миллионов украинских верующих, которые не видят себя вместе с русской церковью. Вселенский патриарх и другие константинопольские архиереи говорят публично, что именно Украина, украинская земля является преемницей Киевской Руси, и Константинопольская Церковь-Мать, принесшая сюда христианство, должна решить вопрос возвращения к общению всех украинских православных. Возвращение через создание независимой православной церкви Украины. Все остальные вопросы являются второстепенными и менее ценными.

Относительно неявки России на Всеправославный Собор и действий на его срыв, а потом - непризнание результатов - я думаю, что они просто четко показали, на что направлена Российская Федерация, как она действует. Вселенская патриархия достаточно адекватно оценивает взаимоотношения Русского государства и русской церкви - и я думаю, что эти факты вновь красноречиво подтвердили: аргумент «нельзя раздражать россиян, делая какие-то шаги навстречу украинцам», - это не аргумент. Вы можете не раздражать россиян - но они все равно будут действовать так, как посчитают нужным, - в том числе и в ущерб вам, если сочтут нужным.

- За это время подготовки к Томосу его Святейшество много раз подтверждал свое намерение решить украинский вопрос. А как насчет других епископов? Любая иерархия, подозреваю, это разные партии. Много ли там сторонников Украины? Окажут ли Вселенскому сопротивление внутри собственного епископата?

- Именно поэтому процесс, который хоть и быстр как для церковной жизни, но достаточно неспешен по сравнению с тем, как хотелось бы. Необходимо, чтобы на каждом шаге все было сделано в строгом соответствии с канонами, чтобы работали нужные комиссии, чтобы были проинформированы другие церкви, чтобы ни у одной партии или группы не было никаких оснований сказать, что сделано что-то не по канону. А дальше - это синодальное решение, оно принимается большинством, но подписывается всеми членами Синода Вселенской патриархии, то есть, когда мать-церковь примет решение, оно уже станет обязательным и оно будет тогда восприниматься всеми другими церквями, и это будет означать, что большая православная община в Украине, которая не видит себя с русской церковью, будет возвращена к всеправославному общению.

- Где будет происходить наш Собор, уже известно или нет? Может ли это быть в Софии, нет?

- Вопрос обсуждается, это все-таки скорее церковный вопрос, чем государственный.

- Мы подошли к созиданию церкви не слишком подготовленными, у нас пока не заработал закон о том, что надо менять название церкви, о смене юрисдикции не заработал, нет закона о дифамационной лексике, а ежедневно мы видим страшные нападки уже на будущую единую поместную церковь. Ибо благочинный, которому купили  в Моспатриархии машину, и который, например, кроет «безбожную власть гонителей» (это цитата из того, что сейчас говорят своим чадам батюшки, или «молимся за безумную власть, которая создает Единую поместную и устраивает Киевпрайды»), должен знать, что это нарушение закона. Это сеяние межрелигиозной розни. Священник должен знать, что он отвечает за клевету в суде. Священник должен знать, что проповедь - это публичное выступление...

- Я не уверен, что эти нападки приведут к тому, чего хотят нападавшие. Такая агрессия, угрозы гражданской войной, какие-то апокалиптические сценарии, которые озвучиваются, не ведут к тому, о чем мечтают те, кто так говорит. И наша задача сейчас сделать так, чтобы вопрос объединения и создания единой поместной церкви, объединение православных, оно происходило добровольно, свободно, учитывая всех желающих с соблюдением прав тех, кто по каким-то причинам захочет остаться в единстве с русской православной церковью.

Поэтому сейчас самое главное, чтобы все-таки звучал месседж мира и единения, он был донесен и услышан всеми. И поэтому приходилось иногда и подчеркивать еще раз, где-то несколько недель назад я давал интервью вашим коллегам, говоря, что никакого принуждения не будет и, наоборот, государство всей силой своих структур, в том числе и структур безопасности, как раз будет обеспечивать, чтобы все было согласно закону, мирно и добровольно, без того, чтобы кто-то спровоцировал какие-то стычки.

- Мне перед тем, как я шла на интервью, сбросили фото одного монаха с 10-ым айфоном. Пророссийски настроенный монах - ярый противник Томоса, который этого не скрывает. А мне этот эпизод - капля в перечне вопросов оплачиваемой Москвой нелюбви к автокефалии и очередное напоминание о том, что нужно решать вопрос с финансированием. Мы не должны контролировать веру, но государство должно контролировать финансирование, если финансируется антиукраинская пропаганда. Вот вам не кажется, что исследовать источники пожертвований и уравнять священника с обычным человеком, который обязан отчитываться о деньгах, об источниках поступлений, - это нормально?

- Это вопрос не новый, о нем говорится уже достаточно долго. Но во многом создание украинской церкви, которая будет в общении с другими церквями, которая будет всеми признана, - это путь к излечению очень многих подобных проблем. Для многих священников и владык встанет выбор: либо они будут с украинской церковью и тогда они, в том числе, будут следовать каким-то моральным установкам, - либо нет; но тогда они это «либо нет» должны будут как-то объяснить своей пастве, своим прихожанам. Сейчас много кто говорит о своей исключительности, которая связана с каноничностью; далее, когда будет каноническая украинская церковь, этот аргумент исчезнет. Я думаю, что прихожане будут достаточно тщательно следить за тем, как ведет себя их отец или их владыка.

- Есть норма о поочередном служении в храмах различных христианских конфессий. Мне кажется, когда речь идет о национальных святынях, норма, в конце концов, должна обеспечиваться даже силами Нацгвардии. Так почему две легитимные церкви, признанные, не могут, например, служить в какой-то святыни? Мы готовы предоставить этой норме новое звучание?

- Я думаю, что этот вопрос должно задавать не государство, это вопрос определения общин, определения прихожан; а роль государства, - чтобы это происходило без конфликтов, и чтобы это было мирно и добровольно. А дальше, вы правильно говорите, даже существующее законодательство дает достаточно четкие рецепты как бесконфликтно из этого высходить. Соответствующий закон тоже писался, помните, в начале 90-х, он тоже исходил из определенных существующих отношений и он настроен на то, чтобы гасить конфликты и предлагать бесконфликтный выход; а уже государство со своим принуждением в том числе должно обеспечить, чтобы конфликтов не допускалось.

-Мы знаем, что в последнее время Поместные церкви посещали и представители Вселенского, и РПЦ, и делегации Новинского, и наши представители, Ющенко, Кучма. Что рассказывают президенты-предшественники? Были чувствительны они к нашим аргументам?

- И бывшие президенты, и другие представители Украины, и Президент Украины лично, я по его поручению общаемся с иерархами, с предстоятелями других поместных церквей для того, чтобы доносить информацию, чтобы и они понимали, какова ситуация на самом деле, видели украинскую точку зрения на эти вопросы. Должен сказать, что монополии на истину у России нет, ситуацию достаточно адекватно воспринимают и предстоятели, и высшее духовенство других поместных церквей. Они настроены на то, что как только появится решение Вселенского патриарха, они уже тогда будут воспринимать возникновение Украинской церкви и будут входить с ней в общение.

- Вы непосредственно говорили с несколькими предстоятелями, митрополитами и патриархами... Они смотрели вам в глаза? Был эмоциональный фидбэк?

- Да, я встречался, в частности, с польским и болгарским, греческим предстоятелями, принимал участие во встрече Президента с сербским патриархом, говорил с патриархом Грузии. Смотрели в глаза? Смотрели. А один из них после нашего разговора сказал: «Будем молиться и наблюдать» (как будут развиваться события). Как видим, ни одна церковь, кроме русской, официально не выступила против возникновение автокефальной Православной церкви Украины.

- Последний вопрос о церкви. Вы говорили Вселенскому патриарху, что его действия укрепляют нас в вере?

- Да. Конечно. Скажу больше: признание и возвращение к каноническому общению важно для украинской Церкви с большой буквы, как для сообщества верующих. И на Фанаре это понимают.

- Вы возглавили Национальный институт стратегических исследований, который задумывался и был главными "think tank" государства. Но, по-вашему, сформулировані ли у нас главные стратегии?

- Я бы сказал так, что с 2014 года, пожалуй, впервые в истории Украины мы уже не говорим, куда идти, не ставим вопрос выбора. После Революции Достоинства в государственных документах четко артикулирован европейский и евроатлантический выбор. И в том числе он конкретизирован в стратегических документах, таких как Соглашение об ассоциации с Европейским Союзом. Не стоит вопрос выбора, стоит вопрос реализации евроинтеграционного курса.

Вопросы, которые ставит Президент Украины - фактическое присоединение всех тех секторов, которые есть в украинской экономике, украинской политике и структуре европейского сообщества, к евроатлантическому сообществу. Мы можем брать любую сферу, от сугубо безопасности до гуманитарной, где говорится о четком движении по показателям приближения к европейским стандартам, выполнении Копенгагенских критериев, к тому, чтобы Украина достигла своей цели.

Покойный Джеймс Мейс, у которого имел счастье учиться в Киево-Могилянке, когда-то написал, что в Украине существуют люди и вещи, но, собственно, обїединить их всех для достижения цели - это сложнейшая задача, тем более в условиях ограниченных ресурсов. Поэтому работу Национального Института стратегических исследований вижу во взаимодействии с органами власти, которым выполнять все эти стратегические установки, во взаимодействии с гражданским обществом, которое тоже все время нарабатывает какие-то идеи и стремится, чтобы они были использованы, во взаимодействии с зарубежными коллегами, во взаимодействии с медиа.

Поэтому я полагаю, что будем общаться довольно активно, и деятельность Института будет открытой и определенным образом разъяснительной по поводу того, куда, почему и как идем, какие решения обсуждаются и к чему приводят.

Хотя модно говорить о том, что Украина - это страна большого потенциала, мы в значительной степени еще сами не знаем своего потенциала. Должны понимать свои внутренние резервы, уметь их открывать, уметь убрать с пути те блоки, которые мешают так или иначе, по той или иной причине.

Украина должна найти свой путь к успеху, опираясь на собственные силы, и в частности это - изобретение тех резервов, которые имеет страна, направление их на достижение цели. То есть, такого качества и такой безопасности жизни, которое соответствовало бы европейским стандартам.

И для этого как раз и специалисты института, и специалисты других структур и органов власти, и гражданского общества - могли бы объединиться, чтобы найтись, объединиться между собой таким образом, чтобы оно эффективнее работало на результат.

- Приходилось слышать это и от ученых, и от бывших премьер-министров, что мы не сформировали экономический профиль будущей Украины. Какой она должна быть? Какова философия развития того или иного сектора? Сколько в ней чего? Зато, от известного ученого Кембриджа, слышала, что у украинцев нет горизонта планирования даже на 10-15 лет. Наши IT-шники выполняют простые технические задачи, но из-за изменения конъюнктуры их услуги могут стать ненужными. Мы продаем двигатели для спутников, а спутники запускают другие страны, торгующие высокотехнологичной съемкой и имеющие сверхприбыли. Мы не умеем ни коммерциализировать свои добродетели, ни работать на будущее. Вы согласны?

-Не хватает стратегии. Стратегий как документов достаточно и если посмотреть на то, что уже было принято, и на уровне указов Президента, и на уровне законов Украины, - документов разного уровня очень много. Ну вот по памяти только за четыре года в гуманитарной сфере: 2015 год - указ Президента «Об утверждении Национальной стратегии в сфере прав человека»; далее: «О приоритетных мерах по содействию укреплению национального единства и консолидации украинского общества, поддержке инициатив общественности в этой сфере» - 1 декабря 2016-го года; указ Президента о стратегии национально-патриотического воспитания - 13 октября 2015-го года; «О содействии развитию гражданского общества в Украине» - февраль 2016-го года; в мае этого, 2018 года - «О неотложных мерах по укреплению государственного статуса украинского языка и содействии созданию единого культурного пространства Украины».

Вопрос не в стратегических документах, главная стратегия наших действий заложена и в Соглашении об ассоциации с ЕС; есть принятая Указом Президента Украины Стратегия Устойчивого развития Украина-2020, на основе которой принимали стратегические программные документы парламентской коалицией, правительствами.

Поэтому вопрос в том, что надо определить приоритеты в выполнении этих стратегий, понять, какие ресурсы у нас есть, какие дополнительные ресурсы мы можем найти, где опереться на собственные силы, где найти резервы, где привлечь помощь, и уже опираясь на это, двигаться на реализацию этих стратегий. И вот здесь у нас должен произойти качественный скачок от разговоров о нехватке стратегий, к выставлению приоритетности их действий и выполнению соответствующих планов.

- От одного политика я услышала, что ваше назначение объясняется предстоящими выборами. Вы можете это прокомментировать?

- Ну, вы же должны понимать, какие это глупости? Профиль этого института - это стратегии и, как я это вижу, взаимодействие с теми, кто должен выполнять конкретные шаги, чтобы они реализовывались.

Лана Самохвалова, Киев

Фото: Елена Худякова, Укринформ

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-