Карл фон Габсбург, глава Дома Габсбургов
Европа не будет полноценной без Украины
26.03.2019 09:00

Внук последнего императора Австро-Венгрии Карла I и нынешний глава Дома Габсбургов Карл фон Габсбург, бесспорно, относится к друзьям Украины в Европе. Как и сто лет назад его родственник Вильгельм фон Габсбург, более известный в Украине как Василий Вышиваный, он тоже верит в Украину и ее решающее значение для будущего Европы.

Бывший десантник австрийской армии, потом телеведущий, а позже – депутат Европарламента (1996-1999 гг.), 58-летний Карл фон Габсбург сейчас занят одновременно в политической, культурной и бизнес сферах. Он является президентом Паневропейского движения Австрии, направленного на объединение всех европейцев в сильной Европе, возглавляет организацию "Голубой щит”, которая занимается защитой культурного наследия в вооруженных конфликтах, а также имеет ряд медиа-проектов в Европе, в том числе – в Украине.

Собственному корреспонденту Укринформа в Австрии удалось пообщаться с Карлом Габсбургом-Лотарингским во время международной конференции в Вене, организованной "Паневропа-Австрия" на тему будущего Европы.

КОЛЕСО ИСТОРИИ НЕ ПОВЕРНУТЬ ВСПЯТЬ

- Вы – представитель семьи, которая в течение многих веков управляла огромной империей. Хотя в ней вам и не пришлось жить, жалеете ли из-за распада этой империи? Мечтали ли когда-нибудь о том, чтобы оказаться на верхушке руководства страны или союза?

- Нет, таких мыслей у меня нет. Я прекрасно понимаю, что колесо истории не повернуть вспять.

С другой стороны, я действительно происхожу из рода, который на протяжении почти тысячелетия состоял из профессиональных политиков. Это – своеобразная инфекция. И поэтому политика всегда была среди вещей, которые представляют для меня наибольший интерес. Именно поэтому я был депутатом Европейского парламента, отсюда и мое нынешнее участие в деятельности Паневропейского движения.

Очевидно, что когда кто-то отстаивает свои политические взгляды, то стремится к тому, чтобы они были реализованы, ищет должности, которые дадут возможность предлагать новые идеи для обсуждения и воплощать их. Политическая сторона всегда была и будет присутствовать в моей жизни, и я делаю это с удовольствием.

- Не рассматриваете ли снова этот поход в большую европейскую политику с тем, чтобы иметь больше возможностей приобщиться к развитию Европейского Союза?

- Дело не в том, стану ли я снова депутатом Европарламента, а в том, что сейчас этот вопрос для меня не актуален. Я действительно получал большое наслаждение от работы в статусе депутата Европарламента, но и деятельность имела совсем другое направление. Работу, которую я делаю сейчас, считаю очень полезной и крайне интересной. И она дает мне определенную свободу для реализации моих самых заветных идей.

АВСТРИЯ ДОЛЖНА ИГРАТЬ БОЛЬШУЮ РОЛЬ В ОТНОШЕНИИ УКРАИНЫ

- Как вы смотрите на нынешнюю Австрию, довольны тем, какой она есть сейчас, ее политикой и местом в мире в целом?

- Если бы я был полностью доволен, то не занимался бы тем, чем занимаюсь. Все мы люди, все мы делаем ошибки. Поэтому и в политике всегда будет много критики относительно конкретных событий или решений. Это общее для всех – для Австрии, для остальной Европы. Я – патриот-европеец и патриот-австриец. Но это не сдерживает меня от критики в отношении отдельных ситуаций или вопросов.

Конечно, многое в Европе идет в неправильном направлении. Точнее – не так, как должно бы быть. И поэтому, как паневропеец и глава своей семьи, я продолжаю критиковать те вещи, которые, по моему мнению, не работают должным образом.

- Австрия как нейтральная страна позиционирует себя строителем мостов и пытается играть посредническую роль в урегулировании конфликтов, в том числе конфликта, вызванного гибридной агрессией России против Украины. По вашему мнению, удалось ли Австрии стать тем настоящим посредником с нейтральной позицией?

- В ситуации с Украиной, думаю – однозначно нет. Я знаю об обсуждениях, которые велись относительно возможности, например, переноса части переговоров в "Минском формате" сюда, в Австрию. Однако, как известно, этого не произошло, поскольку господин Путин решил посетить здесь одну свадьбу. Я не критикую нашего министра иностранных дел, а просто констатирую факт. И я расстроен, что этого (переноса переговоров) не произошло.

По моему убеждению, Австрия – очень хорошая площадка для переговоров. Но в украинском случае она не играет никакой конкретной роли. А жаль, ведь у нас с Украиной тесные исторические отношения. Мы жили, работали и развивались на протяжении длительного времени вместе с большой частью украинских земель. И имея такие крепкие исторические связи с Украиной, мы должны занимать более решительную позицию. Но я этого не вижу.

- Не кажется ли вам, что европейские политики, включая австрийских, не уделяют большого внимания войне в одной европейской стране, где люди гибнут едва ли не каждый день?

- Да, я не устаю критиковать людей, которые не уделяют должного внимания этому конфликту, который продолжается вблизи наших границ, со страной, с которой Австрия хотела бы развивать позитивные долгосрочные отношения – и сейчас я говорю не об Украине, а о России. Действия России в Украине абсолютно неприемлемые. Проблема в том, что очень мало людей об этом говорят.

При этом, должен признать: когда я бываю в Киеве, я очень удивляюсь, как вы сами об этом говорите. Ваше собственное участие в донесении информации тоже не лучше. Когда приезжаешь в столицу страны, которая буквально находится в состоянии войны, то можно и не заметить, что эта страна находится в состоянии войны.

Конечно, Украина – большая по размеру страна. И поэтому может казаться, что война где-то далеко, но это не так. Из-за этого иногда у меня возникает такое же раздражение и в Украине, как и во время посещения определенных стран ЕС.

ЕС ИМЕЕТ САМУЮ СОВРЕМЕННУЮ СИСТЕМУ В МИРЕ

- Сегодня вы возглавляете Паневропейское движение Австрии, которое является частью большего Паневропейского Союза, направленного на объединение всех европейцев в сильной Европе, которая способна эффективно продвигать свои интересы и идеалы в мире. Каким вы видите дальнейшее развитие ЕС? Он выстоит и останется в нынешнем виде, превратится в нечто наподобие "Федеративных штатов Европы" или же вообще распадется?

- Я не предвижу ни развала Евросоюза, ни его превращения в федерацию. По моему мнению, многие пытаются впихнуть ЕС в своеобразные “корсеты” федерации или конфедерации. Это – совершенно неправильные и нездоровые разговоры. Структура ЕС – это специфическая архитектура, которая отличается от федерации или конфедерации, которая никогда не станет похожей на них, поскольку развивается в совершенно другом направлении. Поэтому я – абсолютный еврооптимист. Если я вижу ошибку – я ее критикую, но это не мешает мне позитивно видеть будущее Европы.

Я убежден, что в Европейском Союзе у нас самая современная политическая система в мире, никто больше не имеет подобной. Особенно заметно для меня это становится, когда я посещаю другие надгосударственные образования, которых в мире много. Я вижу, как они завидуют ЕС и говорят: “Боже, как далеко эти люди от нас оторвались и теперь имеют самую современную систему”. Это всегда добавляет мне оптимизма относительно будущего ЕС, хотя мне его и так хватает.

Понимаете, очень легко не замечать положительных свойств структуры и концентрировать внимание только на негативных. Что касается меня, то да, я вижу негативные процессы и я крайне болезненно их воспринимаю, однако в целом ЕС – это очень положительная организация.

Например, когда я вижу, что Британия выходит из ЕС, то я, как еврооптимист, конечно же, хотел бы, чтобы она осталась в его составе, потому что она приносит много пользы. Однако при этом я вижу положительные моменты и в выходе Британии из ЕС.

У БРЕКЗИТ ЕСТЬ СВОЙ ПОЗИТИВ

- Интересно, какие именно?

- Я помню время, когда Британия пыталась войти в состав ЕС, помню те дискуссии. Тогда основное внимание европейского сообщества было сосредоточено на создании и структурировании внутреннего рынка. И тут вдруг присоединяется Британия, сместив акценты относительно торговли очень жестким образом. Я всегда видел конкретный интерес Британии – подогнать работу ЕС под собственные интересы или потребности. И это было неправильно.

По моему мнению, в случае выхода Британии из ЕС у нас снова появится возможность сосредоточиться больше на развитии нашего внутреннего рынка. Ведь для нас наибольшее значение имеет то, что происходит в нашем регионе.

Например, когда я приезжаю в Британию – а я там бываю довольно часто, в том числе и во время мероприятий политического характера – и если я говорю об Украине, то люди еще могут понять, о чем идет речь. Но как только я начну говорить о Косово или, скажем, Македонии (Республика Северная Македония — ред.) – они пялятся на меня, будто бы я говорю об отдаленных планетах. Очень часто им не хватает нужного понимания и знаний относительно событий, которые происходят в этой части мира. Но это же Европа! События в названных странах имеют влияние на весь Евросоюз. Хочу как раз это подчеркнуть: в выходе Британии из ЕС, каким бы образом он не проходил, я вижу не только отрицательные, но и положительные моменты.

- Недавно в рамках дней Украинской культуры в Австрии состоялось мероприятие, посвященное выдающейся личности украинской и всей центральноевропейской истории, вашему родственнику – эрцгерцогу Вильгельму фон Габсбургу. Он выбрал себе украинскую идентичность, стал легендарным полковником легиона украинских сечевых стрельцов Василием Вышиваным и в свое время, как утверждают историки, рассматривался даже как "король Украины" в будущей федеративной Австро-Венгрии. Какой вы видите личность Вильгельма и как вы относитесь к тому, что человек сам выбирает себе нацию?

- Я помню разговоры с отцом, в которых он пересказывал свои разговоры с Вильгельмом. Поскольку мой отец был выдающимся политиком, он очень радовался, когда другие члены семьи проявляли склонность к политике. Поэтому его отношения с Вильгельмом были очень хорошими тогда. Он считал, что деятельность Вильгельма была очень интересной и положительно ее оценивал. Конечно, мое впечатление от пересказов моего отца немного отличаются от его собственного, поскольку он знал Вильгельма лично. Но оно отличается от того, как Вильгельма характеризуют в некоторых книгах.

Большая часть Украины имеет очень прочную историческую связь с моей семьей, поэтому я положительно оцениваю любую положительную деятельность моих родственников в отношении Украины.

- И Вильгельм считал себя украинцем.

- О да, бесспорно.

ПАТРИОТИЗМ ЛУЧШЕ НАЦИОНАЛИЗМА

- Кто вы по национальности, какова ваша самоидентификация?

- Бесспорно, я – гражданин Австрии, но сам я считаю себя больше европейцем. На самом деле, я не ассоциирую себя с нацией, поскольку, если честно, считаю саму эту концепцию крайне устаревшей. Лично для меня национализм и патриотизм противоречат друг другу. Концепция национализма чужая для моего мировосприятия. При этом я – патриот.

Патриотом можно быть на разных уровнях, чего не скажешь о национализме. Это – негативная иррациональная концепция, которая сводится к превосходству над соседями. В то же время, если кто-то является патриотом, то может быть патриотом своего поселка, района или страны, но при этом – быть и европейским патриотом. Я склонен считать себя идейным европатриотом. Есть части Европы, с которыми у меня тесная связь, и есть части, с которыми я не сильно связан. Логично, что я чувствую близость к тем частям Европы, у которых существуют исторические связи с моей семьей, тогда как к другим я такой близости не чувствую. Поэтому, подводя итог, я однозначно – европатриот.

ПЕРСПЕКТИВА ЧЛЕНСТВА В ЕС ДОЛЖНА БЫТЬ ОТКРЫТА ДЛЯ УКРАИНЫ

- Вас можно назвать настоящим другом Украины. Вы неоднократно высказывались в поддержку Украины в ее евроинтеграционных стремлениях и с осуждением российской агрессии? Чем обусловлена такая ваша позиция относительно Украины?

Считаю Украину одной из стран, которые имеют решающее значение для Европы, для будущего Европы

- Я поддерживаю Украину, потому что считаю ее одной из тех стран, в которых европейское будущее себя проявит. Сейчас мы видим случай агрессии – если говорить о текущей ситуации – и я убежден, что Европа должна решать, заинтересована ли она в реальной концепции безопасности, которая должна охватывать всю Европу.

По моему мнению, политика соседства по отношению к Украине – не совсем то, что отвечает требованиям будущего. Мы должны открыть для Украины перспективу присоединения к ЕС в долгосрочной перспективе. Знаю, что это не произойдет быстро, но должно быть видение, которое обеспечит именно такой результат.

Я считаю Украину одной из стран, которые имеют решающее значение для Европы, для будущего Европы и для концепции “Европа для будущего”. Именно поэтому вижу свою деятельность в отношении Украины вполне логичной, не говоря уже о том, что я просто люблю там бывать.

ЕВРОСОЮЗУ НЕОБХОДИМО КАК РАСШИРЕНИЕ, ТАК И УГЛУБЛЕНИЕ

- О какой европейской концепции вы говорите?

- Сегодняшний день нам демонстрирует, что Европейский Союз и Европа – это две разные вещи. Тогда как идея (концепция) должна предусматривать, что это – примерно одно и то же. Объединенная Европа, или Европейский Союз, должна охватывать всю Европу, насколько это возможно.

У меня не очень складываются отношения с людьми, которые говорят, что мы не можем продолжать политику расширения, поскольку это – слишком дорого. Я же говорю: подождите, речь идет о нашей безопасности и этого нельзя недооценивать. Крайне однобоко смотреть только на денежную стоимость расширения. Надо смотреть и на то, что мы можем получить в будущем благодаря расширению.

- А как насчет углубления интеграции внутри самого ЕС?

- Многие говорят, что надо или углублять ЕС, то есть реформировать его, или расширять. Я же считаю, что это неправильный подход. Нам необходимо расширение для нашей же безопасности, и мы нуждаемся в углублении, то есть усилении внутренней интеграции, для усиления единства. То есть, нам необходимы обе эти вещи.

Одним из основных мотивов для создания ЕС было как раз стремление к безопасности. Община образовалась после Второй мировой войны для преодоления наиболее острых противоречий внутри Европы, особенно между Германией и Францией. Таким образом, стремление к безопасному пространству и было главной идеей при создании ЕС. И это никуда не делось. Именно поэтому стоит расширять эту концепцию безопасности.

СТОИТ ПОСТОЯННО ГОВОРИТЬ О РОССИЙСКОЙ АГРЕССИИ

- Аннексировав Крым и осуществив вооруженное вторжение на Восток Украины, Россия пренебрегла всеми международными правилами и обязательствами, таким образом бросив вызов мировому порядку и международной архитектуре безопасности. Тем не менее, много европейских стран, хотя и присоединились к общим санкциям ЕС против РФ, выступают за умиротворение агрессора, продолжение business as usual с Россией, особенно в газовой сфере, а со стороны отдельных политиков звучат призывы к снятию этих санкций. Европейцы до сих пор не поняли, какую угрозу несет путинский режим для объединенной Европы?

- Многие этого просто не понимает. Особенно некоторые из националистических движений, которые убеждают: о, следует понять и бедного Путина, и бедную Россию, которые чувствуют себя окруженными. Я всегда спрашиваю: окруженными кем? Это же просто смешно.

Несомненно, одна из вещей, которые мы можем обсуждать – это функционирование санкций. Я не уверен, что санкции – наиболее правильный механизм во всех случаях. Это зависит от вида санкций и порядка их реализации. Я не уверен, что примененные методы всегда правильные. Но я убежден, что очень важно поддерживать актуальность и продолжать делать акцент на факте вопиющего преступления, недопустимого ни с позиции международного права, ни с позиции отношений с соседями при обычных условиях.

- А почему, собственно, так много этих правых националистических движений в Европе симпатизируют России?

- Уместный вопрос. Думаю, одна из причин, почему им импонирует Россия, заключается в том, что большинство националистических движений на самом деле никоим образом не сталкиваются с действиями России. Это – не более, чем простое желание привлечь к себе внимание, продемонстрировать либеральный подход, изображая понимание мотивов авторитарного режима. Для меня это абсолютно неприемлемо.

Но, в отличие от меня, многие из них вообще не имеют представления, о чем именно они говорят. Давайте будем честными: если рассмотреть их аргументы – они же просто повторяют клише, которые продуцируются путинским режимом, наподобие "мы – последняя надежда православия". Это же, на самом деле – абсолютно бессмысленно, если посмотреть на действия России в практической плоскости. Поэтому, я бы сказал, около 90% этих людей вообще не разбираются в теме, они просто считают это модным.

ВОПРОС КРЫМА И ДОНБАССА НЕ НАДО РАЗДЕЛЯТЬ

– Верите ли вы в то, что международные санкции заставят Россию отступить, вывести войска с Донбасса и вернуть Крым? Как можно заставить агрессора прекратить агрессию?

- Хотел бы я иметь идеальный план действий для вас, но, увы, его не существует, давайте это признаем. Одним из важных шагов - продолжать настойчиво доносить информацию о факте военной агрессии, незаконной оккупации, нарушении международного права.

Вы имеете дело с государством, субъектом (РФ), для которого международные соглашения или договоры – это просто бумажка

Для себя я заметил такую проблему: многие европейцы разделяют Крым и Донбасс, потому что Крым якобы окончательно для Украины потерян и о нем следует забыть. Я считаю это нонсенсом, полной чушью для любого, кто имеет хоть какие-то знания по истории. И вот эти политики говорят, что на Донбассе вооруженный конфликт, поэтому мы должны сосредотачиваться именно на нем, а о Крыме забыть. Это абсолютно неприемлемо. Мы не должны прекращать заявлять об этом вопиющем нарушении международного права.

Проблема в том, что вы имеете дело с государством, субъектом, для которого международные соглашения или договоры – это просто бумажка. И когда дело доходит до переговоров – и сейчас я имею в виду Минский формат – происходят серьезные договоренности с серьезными результатами, то выполняет их только одна из сторон. Конечно, это бессмысленно и именно об этом необходимо постоянно акцентировать внимание на международном уровне, в том числе на Западе.

МИРОТВОРЧЕСКИЕ МИССИИ ЧАСТО ЗАТЯГИВАЮТ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ

- Сейчас одним из инструментов политико-дипломатического урегулирования на Донбассе рассматривается развертывание совместной миротворческой миссии ООН и ОБСЕ. Каково ваше мнение по этому поводу?

Идея создания демаркационной линии внутри украинской территории для меня неприемлема

- Я довольно скептически настроен в этом плане. Да, в краткосрочной перспективе такая миссия может немного снизить напряженность обстановки. Впрочем, если взглянуть на “послужной список” прошлых миссий ООН, то он не вызывает восторга. В большинстве случаев миротворческие миссии ООН лишь затягивают решение проблемы. Если бы демаркационная линия была реальной границей между Украиной и Россией – тогда ладно. Но идея создания демаркационной линии внутри украинской территории для меня неприемлема, потому что это только растянет во времени несправедливость.

- И при этом Москва заявляет о миротворцах только как об охранниках для наблюдателей ОБСЕ...

- Наблюдатели ОБСЕ неплохо справляются со своей работой, насколько это возможно. Но у них нет военного мандата, поэтому должны покидать район, где начинаются боевые действия. Возможно, это во мне говорит военный, но такой формат работы неэффективен. Хотя наблюдатели ОБСЕ действительно фиксируют много нарушений и выявляют проблемы. Я просматривал их отчеты, когда посещал Мариуполь.

Честно говоря, у меня немного противоречивые мысли по этому поводу. Конечно, крайне важно иметь международное признание проблемы. Но с другой стороны, я понимаю, что эффективность прошлых миротворческих миссий ООН недостаточна.

Если уж совсем честно – то не хотелось бы получить ситуацию, когда ООН создает линию разведения на украинской территории, и потом, если вдруг Украина видит благоприятную возможность восстановить свой суверенитет на оккупированной территории, в том числе военным способом, ей не дают этого сделать миротворцы ООН. Это же будет абсурдно, правда? Поэтому, считаю, что этот вопрос стоит очень тщательно обдумать.

МОИ ИНТЕРЕСЫ — ПОЛИТИЧЕСКИЕ, НО НЕ ПАРТИЙНЫЕ

- Известно, что вы являетесь владельцем сети радио "Країна FM", контент которого – исключительно украиноязычный. Эта инвестиция - исключительно бизнес-проект или нечто большее?

- Нет, это не только бизнес-проект, но и моя личная страсть. И это – не первый радио-проект для меня в Украине. Первая моя инвестиция была в “Гала-радио”, потом все переросло в "Радіо ЄС" и вот теперь – в "Країна FM". Часть эфира некоммерческого характера имеет четкую европейскую ориентированность. Считаю, что очень важно усиливать в Украине эту европейскую ориентацию, и я просто делаю это способом, который мне интересен – в формате FM-радиостанции.

- Участвовать в политической жизни Украины не планируете?

- Нет. Бесспорно, у меня есть политическая заинтересованность в отношении Украины. Но я четко различаю политические интересы и партийно-политические интересы. Мои интересы в отношении Украины – политические, а не партийно-политические.

Я заинтересован в том, чтобы Украина продолжала развиваться, в т.ч. и в политическом отношении. Если мне под силу содействовать такому развитию – я буду содействовать. Но это не значит, что я планирую участвовать в деятельности политических сил.

УКРАИНСКИЕ РЕФОРМЫ ПРАВИЛЬНЫЕ, НО МЕДЛЕННЫЕ

– Как вы оцениваете бизнес-климат в Украине?

- Сложно. Очень сложно. Если бы я зависел полностью от источников дохода в Украине, я бы, наверное, значительно больше критиковал вас (смеется – ред.).

Украина – неотъемлемая часть Европы. Европейский Союз не состоится полностью без Украины

- В чем причина, нет правил?

- Думаю, дело – не в отсутствии правил, а в их недостаточной имплементации. Есть интересы сторон, которые доминируют в украинской бизнес-среде. Если бы у вас был более либерализованный рынок, то это было бы очень хорошо.

- Несмотря на продолжающуюся уже пятый год войну, Украина продолжает активно внедрять реформы. Как насчет них?

- Есть одно общее свойство всех реформ – они всегда слишком медленные. Одной из главных проблем Австро-Венгрии накануне Первой мировой войны было то, что реализовывались замечательные реформы, но слишком медленно. А это всегда вызывает недовольство большого количества людей самими реформами.

В случае с Украиной видим много реформ, которые ведут в правильном направлении, но слишком медленно, чтобы люди могли почувствовать позитивные последствия. Однако это – особенность реформ как явления, общая для любой другой страны мира. Просто в Украине они особенно медленные.

- Вы лично верите в то, что Украина рано или поздно вступит в Евросоюз?

- Конечно. Я в этом абсолютно убежден. Потому что я уверен в Европе. Я – еврооптимист. Для меня Европа никогда не будет полноценной без Украины. Украина – неотъемлемая часть Европы. Европейский Союз не состоится полностью без Украины.

Василий Короткий, Вена

Фото: Katharina Schiffl

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2021 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-