Владимир Вятрович, историк, глава Украинского института национальной памяти
История – это не тот случай, когда правда может быть где-то посередине
26.03.2019 14:58

Мы разговариваем с Владимиром Вятровичем в Ужгороде на открытии фестиваля “Історія:UA”, в рамках которого проходят круглые столы и диспуты, выставки, презентации знаковых книг, изданных Институтом национальной памяти, кинопоказы, камерные и уличные концерты, презентуются настольные игры, по которым изучаешь историю страны (игровые проекты, которые касаются Украинской Революции 1917-21 годов и УПА). Господин Вятрович отмечает во время открытия, что все это привезли для того, чтобы на Закарпатье поняли, что изучать свою историю можно интересно, а также, чтобы увлечь этим молодежь, которая ищет для себя ответы на вопросы, и представителей старшего поколения, которые эти ответы переосмысливают в соответствии с вызовами нашего времени.

МЫ ОХВАТИМ ФЕСТИВАЛЕМ “ІСТОРІЯ:UА” ВСЕ РЕГИОНЫ

- Владимир, я из ваших слов поняла, что фестиваль существует уже не первый год...

- Третий, если быть точным.

- Два феста были в Киеве, затем — в Запорожье...

- И сейчас Закарпатье.

- Какой принцип применяется при выборе региона для проведения этого феста?

- Нам, прежде всего, очень важно охватить всю страну. Важно говорить об истории, прежде всего, в тех регионах, где не хватает качественных разговоров о прошлом, где не хватает нашей информации от Института, знаний о том, кто мы, чем и зачем занимаемся. Закарпатье — как раз один из таких регионов.

В прошлом году фест “Історія:UA” мы провели в Запорожье, потому что считаем, что это — один из исторических центров Украины, однако вместе с тем, сильно русифицированный и советизированный. Мы были рады, что поехали туда, и местная власть и общественность нас тепло принимали. В этом году мы решили поехать на Закарпатье. Такое решение связано с годовщиной Карпатской Украины (15 марта страна отмечала 80-летие с дня провозглашения независимости Карпатской Украины — ред.) – очень важной датой, которая показывает, что несмотря на разного рода манипуляции в прошлом и сегодня, эта часть украинской земли всегда признавала себя именно украинской. И это уникальный случай не только в истории Украины, но и в мировой — когда часть народа, оторванная от основной массы в течение сотен лет, как только появился такой шанс, сразу же объявила о своей самоидентификации, о своем желании объединиться с братьями. Это очень показательно на самом деле.

- Чем именно?

- Тем, что эти события в парадигме борьбы за соборность Украины, – это то, что развенчивает уже очень много современных политических мифов о том, будто эта территория изначально не украинская, что здесь никогда не было украинцев, а только какие-то русины, что эта территория — это исторические земли Венгрии. Наша задача – показать другую историю этого края, его украинские страницы, которые, к сожалению, остаются малоизвестными и здесь, на Закарпатье, и на остальной территории Украины.

МИССИЯ ИСТОРИКОВ СЕГОДНЯ — ИДТИ К ЛЮДЯМ, А НЕ СИДЕТЬ В КАБИНЕТАХ

- Какие еще есть точки на карте Украины, где стоило бы сегодня провести такие фестивали?

Процессы, которые сегодня происходят в Украине, показали готовность очень многих украинцев менять свои оценки прошлого

- Мы будем делать это повсеместно. В этом году планируем еще на территории Донецкой области, это будет или Славянск, или Краматорск. Почему? Потому что это тоже регион, который подвергся особому влиянию, обработке сознания, осознанию своей истории — сначала со стороны Российской империи, потом — Советского Союза. Мы считаем, что сегодня именно в этих регионах в первую очередь надо работать. Тем более, что эти процессы, которые сейчас происходят в Украине, показали готовность очень многих украинцев менять свои оценки прошлого. Дискредитируется очень много советских мифов, и люди нуждаются в знаниях — а как же было на самом деле?

И наверное, лучшее время для историков — и это их миссия — не сидеть у себя в кабинетах, а идти к людям и рассказывать настоящую историю Украины. Мы для этого учились, мы умеем толковать прошлое, мы умеем его понимать, и мне кажется, что миссия современных украинских историков — помогать понимать другим гражданам.

- Вы, значит, призываете историков выходить на люди. Многие ли прислушаются к призыву?

- Многие, но этому надо учиться самим историкам, поэтому в рамках фестиваля “Історія:UА” мы призываем именно историков, преподавателей и учителей истории приходить на наши диспуты, круглые столы, участвовать и учиться разговаривать с аудиторией.

СПРОС НА ИЗУЧЕНИЕ ИСТОРИИ У УКРАИНЦЕВ БОЛЬШЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ

- Что означает ваш лозунг “история без брома и нафталина”? Про историю без брома мы знаем из известного высказывания Винниченко, а откуда нафталин, и, собственно, почему такое сочетание?

История «без брома и нафталина» – это означает, что она не должна быть только печальной и преподаваться устаревшими методами

- К сожалению, преинтересную украинскую историю нам по привычке подают очень печально — отсюда бром, и устаревшими методами, это напоминает какую-то старую вещь из шкафа — потому и нафталин, с помощью него защищают вещи от моли. Вот издали книгу небольшим тиражом академическим языком, которую прочтет разве что несколько коллег того историка, — у нас это считается популяризацией истории, но это на самом деле не может быть популяризацией. А вот если убрать весь этот бром и нафталин из истории, все получается гораздо лучше, а главное — интереснее. Это история, которую хочется учить и пересказывать другим.

- Есть ли у нас в стране критическая масса людей, которые готовы доносить ее вот таким способом — без брома и нафталина. Мы знаем вас как “звезду” среди историков, известен общественности Вахтанг Кипиани благодаря своим проектам, есть еще несколько историков, которых время от времени тегают в сети, когда нужен профессиональный комментарий...

- Мне кажется, пока не хватает. Но важно, что мы сломали этот до недавнего времени доминирующий формат – исключительно академическое представление истории. Имеем сейчас все большее количество людей, которые понимают миссию историка. Это определяется еще и тем, что очень существенно вырос спрос общества на историю. Люди хотят читать, я это вижу по тиражам своих книг, по количеству исторической литературы на полках в книжных магазинах. Пока что этот спрос намного больше предложения — со стороны историков. Но предложение тоже растет. Мы общаемся со студентами, есть готовность приобщаться.

ИСТОРИЧЕСКАЯ ПРАВДА ТОЛЬКО ТАМ, ГДЕ ИСТИНА

- Где, по вашему мнению, пролегает граница между историей и пропагандой — вот сейчас в современной Украине? И где она должна пролегать?

- Слово “пропаганда” имеет у нас негативную коннотацию по двум причинам. Первое — это скорее инструмент тоталитарного общества, где полностью контролируются информационное поле. Второе — это злоупотребление искажением информации. История, даже если популярная, не имеет права каким-либо образом спекулировать фактами, изменять их оценку. Если говорить об истории и пропаганде в современной Украине, то здесь надо понимать, что мы ведем речь о способе донесения истории, а не о том, какую информацию доносить. Историк, который занимается популяризацией истории, стоит перед более сложной задачей, чем академический ученый — потому что ему надо не просто разобраться с фактами, их причинами и следствием, но еще и подумать, каким образом подать эту информацию доступно, вписав ее в какой-то понятный для читателя формат и контекст.

- Редактор Укринформа Сергей Тихий как-то поделился интересной мыслью о том, что у нас в стране сейчас есть две истории: та, которую учило и фактами которой оперирует значительное большинство населения, — фальшивка, еще с советских времен. И собственно – история, уже во времена независимости отшкрябанная от этого налета фальши. Как сделать из этих двух одну? Как помочь вытеснить из мозгов украинцев фальшивые знания?

Историческая правда – только там, где правда. Она не «посередине» между двумя правдами, или правдой и ложью

- А я не уверен, что стоит делать одну, что стоит эти знания переоценивать или сочетать. История – это не тот случай, как, знаете, в журналистских стандартах, надо дать публике две точки зрения на проблему — и где-то посередине будет правда. Историческая правда, на самом деле, – только там, где правда. Она не между двумя правдами, или правдой и ложью. Поэтому историки, в отличие от журналистов, должны доискиваться до истины. Это не всегда возможно. Но сам путь к истине и превращает то, что они говорят, в историю. Эти попытки приблизиться к истине делают историка тем, кто ищет правду, кого можно слушать, кто заслуживает доверия.

Советские модели памяти прошлого постоянно искусственно подпитываются современной российской пропагандой

Не думаю, что сейчас нам надо совмещать советские модели памяти с украинской памятью. Советские модели пропитаны передергиваниями, в них полно целых вычеркнутых фрагментов из истории, забвения отдельных личностей...

С другой стороны, надо также понимать, что эти советские модели памяти прошлого не отмирают сегодня не потому, что они такие ценные для людей старшего поколения, а потому, что они постоянно искусственно подпитываются современной российской пропагандой. Надо понимать, что это делается не просто из каких-то ностальгических чувств — там понимают, что носители этой советской памяти являются одновременно носителями советской идентичности и главной опорой “рускава мира”.

КАРПАТСКАЯ УКРАИНА – ФЕНОМЕН НЕ ТОЛЬКО РЕГИОНАЛЬНЫЙ, НО И НАЦИОНАЛЬНЫЙ

- Кстати, Карпатская Украина очень хорошо иллюстрирует эти две истории, потому что до сих пор имеем два кардинально разных восприятия этого события. Как вы подходили к этой локальной истории, организовывая фестиваль вокруг темы Карпатской Украины, и как расцениваете феномен Карпатской Украины?

Провозглашение Карпатской Украины в 1939 года – один из столпов формирования украинской идентичности

- Я расцениваю это, на самом деле, как феномен не только региональный, но и национальный. Он говорит о той группе украинского народа, которая сотни лет была отделена от основной массы народа — но при первых же благоприятных условиях самоидентифицировала себя с ним, более того – проявила готовность защищать эти убеждения с оружием в руках. Абсолютно убежден, что это переломное событие в истории Украины, и, как по мне, то, что произошло здесь, на Закарпатье, в 1939 году, стало одним из столпов формирования украинской идентичности. Этот тезис о необходимости борьбы для защиты свободы даже в крайне неблагоприятных условиях затем был подхвачен и в 40-50 годах УПА, затем — диссидентским движением, наконец, был тем фактором, который вдохновлял и побуждал на протесты на Майдане вот уже в 2014-м году. Потому что я, как участник Майдана, могу вспомнить, что в те дни, когда мы выходили туда защищать свою идентичность, ситуация для нас складывалась тоже крайне неблагоприятно, даже безнадежно. Мы имели рассорившуюся оппозицию, консолидированную власть и равнодушие мира. И, тем не менее, было достаточно людей, которые оказались готовы бороться за свои права. Потому что мы помнили, что перед нами были другие, которые тоже за них боролись.

- Интересное сравнение! То есть, вам на Майдане просто повезло больше, чем тогда сечевикам под Хустом?

- Перед нами были, на самом деле, легкие задачи, хотя ситуация была непростой. Но тогда, в 1939 году, никто не хотел даже знать, что украинцы вообще существуют, уровень вызовов, перед которыми стояли карпатские сечевики, был на порядок выше! Но, тем не менее, они не сдались. И это для нас должно быть примером — что мы сейчас в гораздо лучшей ситуации, не имеем права сдаться и должны добиваться лучшего.

- С какими событиями из истории Украины вы поставили бы в один ряд Карпатскую Украину?

- 15 марта 1939 года для меня стоит в одном ряду с 22 января 1918 года, с 1 ноября 1918 года, когда была провозглашена, по сути, независимость ЗУНР, потом с 30 июня 1941 года, с 24 августа 1991 года... Это все этапы нашего государства, я убежден, что без одной из этих ступенек вероятность провозглашения независимости в 1991-м году была бы меньше.

МЫ НЕ ДОВОЛЬНЫ СОТРУДНИЧЕСТВОМ С ЗАКАРПАТСКОЙ ОГА

- Если уж мы с вами разговариваем в Ужгороде, интересно ваше мнение относительно Закарпатья в парадигме взаимоотношений с венграми. Ведь у нас здесь проблема не столько “рускава мира” – с политическим русинством, на самом деле, покончено, зато активно разыгрывается венгерский вопрос. Много событий раскручиваются, правда, больше в медийном пространстве, чем в реальной жизни, но тем не менее – проблемы таки есть. И надо сказать, что на фоне этого позиция официального Киева довольно слабо выглядит в смысле продвижения проукраинской политики в регионе — вам не кажется?

Внимания к Закарпатью со стороны ответственных за гуманитарную политику недостаточно. И меня это волнует

- Мне не кажется, я об этом прямо говорю! Внимания к Закарпатью недостаточно. И меня это волнует, и я со своей стороны стараюсь обращать внимание всех — в частности, ответственных за гуманитарную политику — что Закарпатье должно быть одним из ключевых регионов сейчас для нас.

Собственно, из-за того, что мы являемся свидетелями достаточно негативных примеров попытки влияния на ситуацию со стороны официальной Венгрии. Речь – о создании каких-то министерств, об очень назойливой исторической политике, о мечении территории памятниками.

Действия официальной Венгрии на Закарпатье напоминают то, что делала Россия в Крыму

Все это очень напоминает то, что делала Россия в течение 20 лет в Крыму после провозглашения независимости Украины. Последствия катастрофические, это оккупация. Я не верю, что что-то подобное может произойти с Закарпатьем, но вместе с тем, – это не должно расслаблять.

- Что следует делать? Образно говоря: проводить фестиваль “Історія:UА” не раз, а два раза в год, там, привозить в Ужгород хор имени Веревки, капеллу бандуристов...

- Все, что вы сказали, – умноженное на три. Я убежден, что здесь очень мощный потенциал украинского гражданского общества. Надо ему просто помогать. Ну, и очевидно, что здесь гораздо отчетливее должна была бы проводить свою политику областная госадминистрация.

Увы, Закарпатье – это регион, где меньше всего пользователей нашей информации

- Кстати!

- Мы не довольны, на самом деле, сотрудничеством с Закарпатской ОГА по состоянию на сегодня. Не хватает внимания к нашим проектам: когда мы распространяем наши издания по Украине, мы делаем это, в частности, в ответ на запрос ОГА. Увы, Закарпатье — это регион, где меньше всего пользователей нашей информации. Мы эту ситуацию будем менять, я убежден, что нам это удастся, собственно, это тоже одна из причин, почему мы сейчас здесь. Убежден, что здесь есть кого поддерживать.

Речь не идет о том, что надо искусственно навязывать что-то из Киева и таким образом создавать что-то украинское. Надо просто качественно поддерживать источник украинского — он есть и был здесь всегда, нам надо дать ему возможность развиться.

- Напоследок хочу спросить, что вы думаете о декоммунизации на Закарпатье как, так сказать, “отец декоммунизации”.

- Вот люблю Джона Леннона (смеется).

- Да, у нас на Закарпатье именно в результате декоммунизации появилась улица Леннона.

- А если серьезно, декоммунизация — это как раз неплохой пример сотрудничества нашего Института с Закарпатской ОГА, мы благодарны за эту работу. Насколько я знаю, каких-то больших хвостов относительно переименования на Закарпатье нет. Это, собственно, пример того, что при желании можно качественно работать в гуманитарной сфере.

Татьяна Когутич, Ужгород

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2019 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-