Владимир Вятрович, глава Украинского института национальной памяти
Реабилитация, «розовое восприятие советского» - угроза для Украины
18.09.2019 16:10

24 сентября 2019 года в 14:00 в Музее Ивана Гончара (ул. Лаврская, 19) откроется выставочный проект «Battle of memories: мифы и реалии советской эпохи», над которым сейчас работают команды Украинского института национальной памяти и Музея города Каменское при поддержке Украинского культурного фонда.

Об исторической памяти, реалиях жизни в Советском союзе и выставочном проекте говорим с Владимиром Вятровичем, главой Украинского института национальной памяти.

(Когда интервью готовилось к публикации, стало известно, что Владимира Вятровича освободили от обязанностей главы Украинского института национальной памяти).

- Владимир, что это за проект «Битва памятей: мифы и реалии советской эпохи», почему именно «битва памятей», в чем она заключается?

- Мы очень по-разному вспоминаем, каким был Советский союз. К сожалению, для многих людей эта память, скорее, конструкт советской пропаганды, чем отражением того, что даже они сами лично видели. Мы видим сегодня, что определенные ностальгические нотки о прошлом, которые вообще-то естественны для любого общества, используются российской пропагандой, собственно, для того, чтобы создавать очень украшенный образ советского прошлого. Очевидно, это необходимо России опять-таки – для усиления своего влияния на Украину, потому что именно те люди, которые являются носителями советской идентичности в Украине — опора для российской агрессии в Украине.

Цель выставки — показать представления о советском прошлом, в частности такие, которые сознательно формировала советская пропаганда и поддерживает современная российская пропаганда. Показать, каким это прошлое было на самом деле — пропасть между одним и вторым. Именно поэтому – битва как противостояние, которое не закончилось с развалом «совка». Потому что, опять же, наша северо-восточная соседка достаточно серьезно заинтересована в том, чтобы мы возвращались в советское прошлое, чтобы мы готовы были говорить о какой-то его реабилитации и, следовательно, забывали о преступлениях против украинцев в советское время.

- Но ведь выставка отсылает не ко временам «террора», а именно к брежневскому периоду, т.н. «периоду стабильности»?

- Советское прошлое именно брежневских времен стало объектом нашей выставки отнюдь не случайно, его как раз сейчас больше всего идеализируют. Если о временах Сталина-Ленина в общественном воображении еще доминирует восприятие как периода террора, периода массовых преступлений, то брежневские времена представляются как нечто абсолютно тихое, спокойное, довольное, потому что люди были довольны — никаких проблем и предсказуемое будущее. На самом деле это не так, и даже в тех, якобы ближайших к нам советских временах, было очень много преступлений, было очень много несвободы, и эта выставка демонстрирует – как то, что пыталась показать нам советская власть, очень четко расходилось с тем, что было на самом деле.

- С помощью каких тем и средств будет показан этот контраст?

- В выставке есть такой элемент, связанный с советской пропагандой о СССР как наиболее миролюбивой стране, и реалиями того, что Советский Союз был постоянно вовлечен в какие-то войны. В частности, акцент сделан на войне, которая началась в брежневскую эпоху — в Афганистане.

Еще одна тема, на которую стоит обратить внимание, – это тема, которая, собственно, пребывает на стыке политической и бытовой истории, – Чернобыльская авария. Яркий пример того, как советская власть совершенно пренебрегала любыми предписаниями, которые должны были бы обезопасить от такого рода масштабной аварии. Спешили к очередной «годовщине октября» построить очередную электростанцию, объявить на весь мир, какая Советский Союз продвинутая страна, – это первый аспект, который привел к аварии. Второй, еще страшнее — поведение власти во время и после аварии. Ее желание постоянно скрыть правду, которое в конечном итоге стоило жизни и здоровья очень многим людям. И надо понимать, что именно эта авария полностью дискредитировала власть в глазах большинства населения и стала началом конца Советского Союза.

Также в выставке через визуальный ряд будут раскрыты тезисы о якобы свободном демократическом государстве и реальная информация о том давлении, под которым жили украинцы. А еще – о тех, кто боролся с системой, – о диссидентском движении. Главная идея и задача — опираясь на фактические материалы и эмпатийное погружение в мир «маленького человека», раскрыть правду о его жизни в тоталитарной стране.

- В чем, по-вашему, «успех» брежневского периода по сравнению со сталинско-ленинским?

- Тезис, который часто распространяют некоторые политики, даже медиа, – о том, что якобы массовый террор завершился после смерти Сталина и следовательно нельзя говорить о коммунистическом тоталитарном режиме после 1953 года, – некорректен. Даже несмотря на то, что уже после 1953 года не было таких массовых репрессий, как при Сталине, то есть не убивали людей миллионами, тем не менее — репрессивная политика продолжилась, жертвами этих репрессий стали тысячи людей. И для общества, которое уже было покалечено геноцидом Голодомора, которое уже понесло миллионные потери, этого было достаточно, чтобы его держать под контролем.

То есть я не сомневаюсь, что если бы для удержания контроля над обществом надо было убивать миллионы людей, то режим во главе с Брежневым был бы совершенно готов к этому... Однако не было нужды — общество было в значительной степени уже утихомиренное.

Украинцы как нация на тот момент были нацией постгеноцидной, нацией поломанной. На тот момент достаточно было превентивных репрессий против немногих несогласных — таких как диссиденты. Но тем не менее, мне кажется, наоборот – именно это и подчеркивает отвагу тех людей, которые даже в таких, совершенно безнадежных – казалось бы – обстоятельствах находили в себе силы «стать на прю», сопротивляться этой системе. Собственно, они очень четко показывают, что по сути своей «сталинизм» и «брежневизм» одинаковы — это тот же тоталитарный коммунистический режим, несмотря на то, что, возможно, брежневский период выглядит вроде как более элегантно и спокойно.

- Для многих людей истории диссидентов - это истории отдельных людей, а вот колбаса по 2.20 – более понятная тема. На каком языке разговаривать с ними об исторической памяти?

- О преступлениях советской эпохи, о сопротивлении функционированию этого тоталитарного режима надо рассказывать всем. Очевидно, что это привлечет чье-то большее, а чье-то меньшее внимание. Но все имеют право услышать.

В выставке также используется такой прием: рассказывать о бытовых подробностях того времени – в каких на самом деле бытовых ужасных условиях жили тогда люди. Таким образом будет разрушаться этот миф о колбасе по 2.20 и якобы сытой, довольной и уверенной жизни в советском прошлом. Да, все плохое постепенно забывается и, очевидно, начинают вспоминаться какие-то идеалистические вещи, связанные с советским прошлым. Но даже на бытовом уровне было немало тех вещей, которые полностью дискредитируют советскую власть как таковую, которая была неспособна даже обеспечить нормальное функционирование сферы услуг. Не было даже нормального обращения товаров, продуктов. Это очень ярко видно, если сравнить уровень советского быта 70-80-х годов с аналогичным периодом быта в Западной Европе или Соединенных Штатах Америки. В таком сравнении как раз и видим, какой отсталой была эта страна, которая претендовала на роль самой передовой страны мира. Страна, в которой пропаганда говорила о важности человека, а на самом деле человек ничего не стоил. И насколько для страны важнее были какие-то сила и могущество, которые использовались только для устрашения всего мира.

- Поэтому на выставке речь пойдет о «территории совка» на бытовом и идеологическом уровнях?

Мы можем гордиться, что среди украинцев было больше всего диссидентов в Советском Союзе

- Да, потому что «совок» был абсолютно всепроникающим, это надо понимать. Он не ограничивался какой-то политической борьбой, а проникал в быт, семейную жизнь, затрагивал каждого. То есть, в этом и проявляется особенность тоталитарного режима — никто не имеет права оставаться в стороне. А того, кто хочет и имеет силы оставаться в стороне, система будет пытаться уничтожить. Мы можем гордиться, что среди украинцев было больше всего диссидентов в Советском Союзе. Они тоже стали теми, кто заложил трещины, которые впоследствии привели к развалу «совка».

- Поэтому выставка раскроет более широкий период, чем 70-е годы?

- Мы пытаемся представить тот период времени, а именно 60-70-80-е годы, в таких трех условных географических или идейных плоскостях:
● советская идеалистическая плоскость, которая выстраивалась советской пропагандой;
● реальная жизнь в Украине, включая инакомыслие и вообще тяжелые условия жизни «маленького человека»;
● то, каким на самом деле был тот свободный мир, о котором отважные украинцы могли узнать только из радиопередач, которые глушились, — «Радио Свобода», «Голос Америки» и т.д., и для меня лично как ребенка этого периода тоже есть элемент детства (слушание «запрещенных голосов» по радио в нашей семье).

- Как раз хотела спросить – есть ли в вашей семье истории, связанные с тем временем? Возможно, что-то такое из частной жизни вспомнилось, хотелось бы рассказать?

- Детство мое прошло в советское время. Я был элементом этой системы, очевидно, был принят в «октябрята», затем в «пионеры». Вспоминаю 1988-й или 89-й год, когда мы демонстративно снимали галстуки и выходили из «пионерии». Помню эту какую-то «параллельную реальность» школы и дома: когда в школе говорили «Ленин хороший», «Советский Союз — это что-то мощное и могучее», «Бога нет», а дома говорили совсем другое. Дома старались сохранять религиозные традиции и постоянно предостерегали, чтобы мы не рассказывали об этом в школе. Помню случай своего соседа Коли, которого больше воспитывала бабушка, как однажды она пришла к моей маме со слезами на глазах и начала говорить, что Коля обзывает ее дурой, потому что в школе ему сказали, что Бога нет, а она рассказывает о Господе Боге.

Помню впервые, где-то год был 1984-й, когда я услышал песню «Там під Львівським замком партизан лежав» – и после этого предостережение, что, не дай Бог где-то в школе сказать, что такую песню слышал. Я совершенно не понимал – в чем проблема, ведь о партизанах в школе тоже рассказывали... Походы в церковь, где перед входом стоят учителя – потому что им сказали там стоять, и они стараются не замечать нас. Вспоминаю: был то ли первый, то ли второй класс, когда свою первую в жизни подпись я поставил под документом, что я не буду ходить с колядой и вертепом.

Это такие вот фрагменты, которые я застал, которых было немного, потому что я жил во Львове – и это уже вторая половина 80-х. То есть, я с 10-ти лет был погружен в события (митинги, протесты) и с восхищением наблюдал, как вся эта система рушится.

- А вы помните пустые полки, заставленные березовым соком?

- Конечно. Помню эти пустые полки, на которых была только морская капуста – полное доминирование морской капусты. Огромные очереди, когда мать оставляла меня в одной очереди, сама шла во вторую очередь – и я должен был стоять там по несколько часов. Субботние утра, когда меня будили около 6, чтобы идти за сметаной. Сначала стоишь на улице несколько часов перед тем, как откроют магазин, потом очередь уже в самом магазине – стоишь, ждешь и надеешься, что этого бидона сметаны хватит и для твоей поллитровой баночки.

У нынешнего поколения юных украинцев есть все возможности для того, чтобы понимать – чем на самом деле была советская власть, какой она была

У нас была многодетная семья – четверо детей, и каждый из нас участвовал в каких-то очередях, поисках определенных продуктов. Маме достаточно ловко пришлось оперировать – для того, чтобы просто обеспечить нас.

- Сейчас среди молодежи и подростков есть течения, которые пропагандируют ностальгические настроения по советскому прошлому...

- Молодежь, которая этого не застала, просто даже не представляет, что такое могло быть. Среди современной молодежи есть мода на левые взгляды. Это нормально, это характерно для любого общества, особенно для младшего поколения, – когда есть обостренное чувство социальной справедливости. И эти чувства пытаются использовать представители каких-то левых политических группировок, которые манипулируют: «В Советском союзе так не было, тогда было общее обеспечение, все были равны и тому подобное». Да, все были равны, но равны в своей бедности.

Вот это «розовое восприятие советского» является угрозой и для Украины

Собственно, надо объяснять этим юношам, которые до сих пор считают нормальным по приколу походить в футболках «КГБ» или с Лениным, с Троцким, или еще с кем-либо. То ли ориентируются на своих сверстников в Западной Европе, где тоже есть определенное восхищение советским. Но я еще могу понять каких-то молодых людей в Западной Европе, потому что их родители на советскую власть смотрели через розовые очки Жана Поля Сартра и не хотели видеть – чем на самом деле была советская власть. Но мне кажется, что у нынешнего поколения юных украинцев есть все возможности для того, чтобы понимать – чем на самом деле была советская власть, какой она была. И наша задача – им объяснять. В противном случае мы видим, что в условиях, когда действует достаточно мощная российская пропаганда, которая довольно успешно пытается реабилитировать все советское, действительно – вот это «розовое восприятие советского» является угрозой и для Украины.

Выставка - один из элементов опровержения разных советских мифов

- С молодежью надо разговаривать на ее языке. Использован ли в выставке современный музейный подход?

- Абсолютно. На выставке будет много мультимедийных вещей: это звук, видео, аудио. Мы стремимся осветить эту тему, используя современные подходы, чтобы не только логично донести информацию, но и путем эмоционального проживания того советского опыта.

- Можно сказать, что призвание выставки – показать «прощание с империей», с советским временем, которое зафиксировалось на «подкорке» многих людей?

Необходимо запустить процесс изменений в музеях. Ведь большинство наших музеев – это «музеи советского музея»

- Да. И для этого используем все возможные способы донесения информации, чем и занимается Институт национальной памяти, а эта выставка - один из элементов опровержения разных советских мифов. Таких выставок у нас много, есть такие, где четко говорится о преступлениях коммунистического тоталитарного режима: о большом терроре, о Голодоморе; у нас есть выставки, которые говорят о борьбе с этим тоталитарным режимом: и об Украинской повстанческой армии, и о диссидентах. То есть, мы готовим видеоконтент, аудиоконтент, интернет-сайты: все возможные каналы донесения информации. Мне кажется, что сейчас для человека, который хочет разобраться – чем для Украины было советское прошлое, все условия для этого есть, было бы желание. Наша задача — подпитывать это желание, а для этого мы должны делать это неординарно и интересно. Эта выставка - один из таких примеров нового подхода к подаче этой информации.

Задача музейщиков глубже – объяснять контекст тех вещей, которые выставляются в музеях. Объяснять – что именно они означают

- Будет ли эта выставка полезна для музейщиков?

- Мы выстраиваем эту выставку совместно с Каменским краеведческим музеем. Это пример нашего сотрудничества с местным, локальным музеем. Но вместе с тем, мы делаем выставку национального уровня – это что касается формы сотрудничества. Что касается содержания – такая выставка будет очень полезна. Необходимо запустить процесс изменений в музеях. Очень много музейщиков обижаются на мой тезис, но я его постоянно повторяю, что большинство наших музеев – это «музеи советского музея». Они имеют именно такой вид, как и в 1970-е годы. И, учитывая то, что музейщики считают своей задачей лишь сохранить то, что было – оно так и сохраняется.

На самом деле задача музейщиков – немножко глубже. Все-таки объяснять контекст тех вещей, которые выставляются. Объяснять – что именно они означают. И вот, собственно, эта выставка показывает, что даже те артефакты, которые сейчас хранятся в разных краеведческих музеях, например, Каменском – можно по-другому подать. Можно показать так, чтобы они не продолжали быть инструментом советской пропаганды, а наоборот разоблачали эту советскую пропаганду. Например, одна из частей этой выставки будет посвящена непосредственно «вождю» Леониду Ильичу Брежневу. Это экспонаты, которые хранятся в этом музее, которые можно было бы представить как пример восхищения Леонидом Ильичем, какой он был «хороший вождь» и тому подобное. Но в этой выставке мы показываем наоборот – этими самыми экспонатами – как формировался культ вождя, каким он был опасным элементом тоталитарной системы.

Важно, чтобы и музейщики посетили эту выставку. Надеюсь, она вызовет дискуссии и спровоцирует их на попытку сделать и самим какие-то похожие проекты. Поэтому мы совмещаем выставочную и образовательную части проекта. Будут общение, дискуссии, обмен знаниями. Потому что музейное направление – одно из приоритетных в Институте национальной памяти. И Наталья Иванченко, которая у нас занимается этими вопросами, организовывает ряд проектов, дискуссий в музеях, поездки наших музейщиков по зарубежным музеям, чтобы методы и инструменты, которые применяют там, стали полезными и у нас после их адаптации. Надеюсь, чэта выставка станет толчком для последующих подобных выставок.

- Почему зрители должны прийти на эту выставку?

- Потому что будет интересно, познавательно – такое, чего в украинских музеях еще не было.

Петр Сергиенко. Киев

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2019 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-