Евгений Быстрицкий, президент Украинского философского фонда
Обсуждался «План Маршалла» для Украины. Но отложился
19.09.2019 19:35

В первой части интервью с известным философом и общественным деятелем Евгением Быстрицким речь шла о перспективах монобольшинства в Верховной Раде, об антагонистах Зеленском и Порошенко и разных взглядах на «Формулу Штайнмайера». Вторая – посвящена поискам национальной идентичности, определению патриотизма и роли Сороса и его фонда в становлении украинской демократии.

- От представителей новой власти раздаются голоса, что они не нуждаются в посредничестве общественных организаций или журналистов...

Перед гражданским обществом, общественными организациями стоит серьезный вызов – найти свое место в новой политической системе, в новом политическом режиме

- Я считаю огромной ошибкой заявления отдельных представителей монокоманды о том, что новая власть не видит в представителях организованного независимого гражданского общества своих партнеров. Как и в журналистах: мы не нуждаемся в журналистах, мы напрямую будем общаться с народом... Это то, что они назвали народовластием, что называется демократией в смартфоне. Но эта, по сути, непубличная политика ни к чему хорошему не приведет. Я также думаю, что перед гражданским обществом, общественными организациями стоит серьезный вызов – найти свое место в новой политической системе, в новом политическом режиме. Найти форму сотрудничества с новой властью. В октябре в Киеве при поддержке международных доноров должен состояться Форум общественных организаций. Уверен, что там мы услышим интересные идеи.

- Международный фонд «Возрождение», основателем которого является Джордж Сорос и исполнительным директором которого вы были около 20 лет, поддерживал и поддерживает проекты, направленные на развитие Украины. И, по сути, сформировал качественное экспертное сообщество, которое это развитие может обеспечить. Ваши «питомцы» во власти реализуют «проект» новой успешной Украины.

- После Революции достоинства, когда новая власть была настроена на реформы, их кто-то должен был «спланировать». Фонд «Возрождение» помогал привлечь экспертов от гражданского общества, аналитических центров к разработке стратегии этих реформ. А уровень развития работы аналитических центров в Украине – это европейский уровень. Были созданы стратегические совещательные советы в тех министерствах, которые согласились на это сотрудничество. Реформа децентрализации, медицинская и образовательная реформы, реформа правоохранительных органов, реформа госуправления и тому подобное – мы горды, что приобщились к этим процессам. Кстати, на форуме YES я услышал от одного из новых уважаемых чиновников, что одним из наиболее значимых достижений Фонда «Возрождение» было и есть продвижение знаний и методик публичной политики и анализа политик. В развитии и воплощении чего сегодня особенно заинтересованы новые руководители исполнительной власти. И надо признать, что этот процесс, который демократизирует принятие государственных решений, начало правительство Владимира Гройсмана вместе с независимыми экспертами.

- О самом Джордже Соросе... У нас о нем говорят разное. Что он хочет скупить всю Украину, чтобы иметь какую-то выгоду...

- Такое, как правило, говорят те, чья политика совпадает с политикой Путина, с антиевропейским, антидемократическим направлением развития Украины. И вы это можете совершенно четко увидеть. Я могу привести несколько конкретных примеров для ясности. Скажем, ВНО как система, которая фактически помогла преодолеть коррупцию при поступлении выпускников школ в высшие учебные заведения, была создана с помощью независимых общественных экспертов фондом «Возрождение», и средства на это были выделены именно частным благотворителем Соросом.

Мы также можем говорить о развитии системы бесплатной правовой помощи совместно с Минюстом, а именно появление Центров безоплатной правовой помощи по всей стране, в которых граждане могут получить первичную правовую консультацию. Это очень важно уже потому, что развивает общественное достоинство человека, его независимость от структур, которые могут быть коррумпированы или могут влиять на его жизнь.

Мы можем говорить также и об издании книг. Десять лет продолжалась программа поддержки украинского книгоиздания – в отраслях экономики, менеджмента, общественных наук – истории, философии, права, даже переводов художественной литературы. Мы поддержали издание Василия Стуса, других украинских диссидентов и писателей, до сих пор фонд поддерживает издание переписки диссидентов – все те материалы, которые были неизвестны в Украине. На сегодня насчитываем более 650 изданий переводов, тиражи которых достаточно большие. Это – очень большой вклад в духовную культуру Украины, потому что это становление культуры перевода с иностранных языков.

А если говорить о более сложных вещах, то это, скажем, Соглашение об ассоциации с Европейским Союзом и безвизовый режим. Как известно, эксперты, которые поддерживались Фондом Сороса, помогали сформулировать те положения, на основе которых был создан этот комплекс документов, который нормирует отношения между Украиной и Европейским Союзом в различных направлениях. Скажем, очень много формулировок Соглашения с ЕС о безвизовом режиме было создано как раз с помощью общественных организаций, которые работают в сфере анализа европейского законодательства или отношений Украины и Европейского Союза. Иначе говоря, если вы сейчас пересекаете границу с биопаспортом, по безвизовому режиму, – это в том числе благодаря Соросу, вы об этом не забывайте.

- То есть, если наши дети поступают в вузы, то это не потому, что мы должны заплатить ректору или договориться с кем-то в вузе, а потому, что они сдали тесты на должном уровне. Если Украина сотрудничает с Европейским Союзом, имеет определенные условия сотрудничества и торговливсе это тоже благодаря Соросу?

- В значительной степени. И если благодаря реформе децентрализации территориальная громада получает из бюджета дополнительные деньги для самостоятельного развития. И если «Нафтогаз» корпоратизированный и дает прибыль. И если мы имеем более-менее развитое гражданское общество, в том числе аналитические организации, с которыми считаются западные лидеры. И если идет борьба с коррупцией или, в частности, анализ на местном уровне того, что мешает гражданам иметь подотчетные и прозрачные местные правительства, – это тоже в конечном итоге стало возможным не только благодаря деньгам Сороса, но и идеи развить систему Фондов Открытого Общества. Это нельзя измерить непосредственно, но Украина не могла бы так продвинуться в демократических реформах.

- Вы говорили, что Сорос очень беспокоился за Украину и часто приезжал сюда, особенно после 2014 года. А сейчас как он относится к Украине?

- Дело в том, что Украина сейчас вышла с центра внимания международной политики с точки зрения нашего еврореформирования. Она, скорее, сейчас в центре международной политики как страна, которая подверглась нападению агрессора. Поэтому вопрос динамизации реформ, развития демократических реформ уже не стоит так остро, как в годы после Евромайдана. Страна уже стала на путь необходимых демократических реформ. В конце концов, система международных фондов Сороса – система фондов открытого общества – по всему миру и, очевидно, даже из-за своего почтенного возраста он не может часто бывать в Украине. Но то, что он не забывает об Украине, и то, что сейчас, насколько я вижу, он даже увеличивает финансирование фонда «Возрождение», свидетельствует о том, что мы далеко не на обочине. Тем более, что гражданское общество после понятных политических различий во время избирательных кампаний должно объединять свои силы для налаживания эффективного диалога с новой властью. В которой, кстати, много представителей общественных организаций, которые финансировались Фондом «Возрождение» или тесно сотрудничали с нашими грантами.

- Это были большие деньги. Если говорить цифрами, насколько большие?

- Могу примерно привести цифру средств, под которыми стоят мои подписи с 1998 по 2017 год. Это примерно 150-160 миллионов долларов. Точнее это можно подсчитать на основе открыто опубликованных годовых отчетов Фонда.

- Слушайте, я слышала даже, что Сорос едва ли не лично писал какие-то программы или наброски по развитию для украинского правительства. Правда ли это?

- После Помаранчевой революции он был заинтересован предложить определенную международную поддержку реформам в Украине. Условно говоря, своеобразный «план Маршалла» для Украины. Я знаю, что он поднимал этот вопрос после Революции достоинства в 2014-15 годах, думал в этом направлении довольно активно, были и определенные переговоры с представителями украинского и западных правительств. Но это осталось благим намерением, потому что зависело не столько от него самого, сколько от чиновников и от международного сообщества. А кроме того, этот план был разрушен агрессией России. Безусловно, в условиях агрессии трудно было бы его продолжать или реализовывать, и поэтому на этот план не откликнулись западные партнеры. Давайте думать, что пока...

НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ – ЭТО ТО, ЧТО ЛЕГИТИМИЗИРУЕТ ЛЮБУЮ ВЛАСТЬ В УКРАИНЕ

- Евгений, как философ вы еще студентом или аспирантом, то есть еще в советское время, работали над понятиями национальной идентичности и гражданского общества. Это была табуированная тогда тема. Почему вы ее выбрали? И почему это важно?

- Такой темы в то время не было и не могло быть, по крайней мере, по двум причинам. Потому что вопрос национальной идентификации острее проявил себя в процессе развала так называемого советского лагеря стран центральной (ГДР) и восточной Европы в последнем десятилетии прошлого века. Да, как раз параллельно этим процессам тематика национальной идентичности вместе с темой мультикультурализма вошла в мировой философский оборот. Очевидно, что национальный вопрос не был на повестке дня построения «всенародного» общества из разных национальных республик, и до сих пор мы видим эту формулу «братских народов» в словаре агрессии российского президента. А также потому, что тема гражданского общества была достаточно табуирована, и мы могли узнать о таком обществе или от Гегеля, не упоминая других, английских и французских философов-классиков, или читая произведения марксиста Грамши. В той мере, в которой я с талантливыми коллегами по журналу «Политическая мысль» в 1993-97 годах пытались осмыслить, что происходит на посткоммунистических просторах, и не только в Украине, стало понятно, что происходит исторический выбор национальными сообществами на всем географическом пространстве бывшего советского лагеря. И этот выбор, который сегодня точно называют экзистенциальным, не был простым и ровным. Он сопровождался реакцией, сопротивлением политической независимости национальных сообществ, локальными конфликтами, которые по своей античеловечности были не меньше, чем варварство во время Второй мировой войны.

- Понятие «конфликт культур» возникло не так давно, где-то в конце двадцатого века, когда вместе с распадом Советского Союза и всего социалистического лагеря начались локальные войны...

- Югославия, Чечня, Киргизия, Молдова, Грузия... Это все примеры того, насколько жесткие и непримиримые конфликты культур. И у тех, кто думает, что это можно решить просто, пойти на примирение без решения разделяющих мировоззренческих вопросов, – языка, национальной традиции и тому подобное, – ничего не получится. Это надо всегда иметь в виду.

Именно такой конфликт пришел и к нам со стороны России, хоть и позже всех остальных. Все это в современной философии подняло тему национальной идентичности до уровня одной из самых актуальных. Так вышло, что мои предыдущие студии в философии – феноменология, герменевтика и теория познания – служат хорошей методологической основой для изучения феномена национальной идентичности. С коллегами из отдела философии культуры Института философии НАНУ вышло два издания, в 2016 и 2018 годах, нашей книги «Національна ідентичність і громадянське суспільство» в издательстве «Дух и литера».

- Что касается современной политики. Кто бы ни был президентом – коммунист Кравчук, национальный патриот Ющенко, Зеленский, который еще изучает украинский язык, – они обращаются к образу Украины как суверенного независимого сообщества.

- Да, национальная идентичность – это то, что легитимизирует любую власть в Украине. Потому что только так они могут стать легитимными руководителями Украинского государства. Конечно, у нас есть политики, которые ориентируются на другую идентичность – постсоветскую. Она касается того большого сообщества, которое когда-то называло себя «советским народом». И потомком этой постсоветской идентичности является Россия. Нам надо это тоже понимать. Как и то, что идентичность – это не только принадлежность к сообществу, но и осознание себя его неотъемлемой частью. Психологи называют идентичностью совпадения с окружающим сообществом, с его образом жизни, а также с самим собой. Сообщество сильное, когда эти два вектора совпадают. У нас еще происходит этот процесс становления национальной идентичности, имеются существенные несовпадения и региональные, и групп населения, от преодоления которых, между прочим, будет зависеть процесс интеграции Донбасса, а затем и Крыма, о чем мы здесь говорили.

- Вы думаете, у действующего президента нет «раздвоения личности»? И не шли ли его предшественники на внутренние компромиссы в вопросе национальной идентичности?

В основе конфликта лежит то, что Россия хочет навязать свой образ бытия, чтобы мы были такими, как они

- Я думаю, что, во-первых, должность обязывает быть гарантом Украины в ее национальной специфике. Я уже говорил об опасности ценностных ориентаций ядра команды президента. Это также в определенной степени делает то, что можно было бы назвать размыванием чувства национальной идентичности. Имею в виду опасность снисходительного отношения к распространению продуктов российской массовой культуры и использованию русского языка на определенных официальных уровнях в регионах. Этому можно только противопоставить максимальную поддержку именно украинской культурной деятельности.

- И в развитие вопроса – является ли противостояние между Украиной и Россией на самом деле войной за национальную идентичность? Да или нет?

Пафос и героизм этой войны – в том, чтобы защитить украинскую идентичность, защитить сам смысл бытия каждого

- Да, это в его глубочайшей основе – конфликт идентичностей. Украина свой экзистенциальный выбор (это философское понятие десять лет назад активно вошло в мировое, а сегодня – и в наше публичное пространство) – коллективного способа бытия – сделала. Мы отделились от большого массива советских республик, и значит – от России как нации, чья культура олицетворяла господство нам другими нациями, в том числе в языке, образовании, науке и т.д. И мы решительны в отстаивании своей национальной особенности и уникальности. А решительность, и мы видим это, в частности – после Евромайдана, как раз и питает патриотизм. Поэтому, когда мы говорим о постправде, о столкновении разных взглядов на одни и те же события – наших и представителей России, – то вот эта разность интерпретаций как раз указывает на конфликт идентичностей.

Гибридная война – это прищепление национальной идентичности к стволу пушки

В основе конфликта лежит то, что Россия хочет навязать свой образ бытия, чтобы мы были такими, как они. И не зря Путин постоянно повторяет, что мы «братские народы». В конечном итоге это проецируется на военные действия. Гибридная война в точном смысле слова – это прищепление национальной идентичности к стволу пушки. И наши солдаты гибнут на Донбассе, наши люди сидят «на подвалах» именно за то, чтобы защитить украинскую идентичность, защитить сам смысл бытия каждого. Вот в чем пафос и героизм этой войны, когда наши ребята защищают нас как Украину.

ПАТРИОТИЗМ – ЭТО НЕ ТОЛЬКО УПЛАТА НАЛОГОВ

- Что касантся вопроса языка. Снова начались разговоры о возможности пересмотра закона о языке. Как вы относитесь к идее предоставления регионального статуса русскому языку на Донбассе? В частности, глава Офиса президента заявляет, что русский язык может стать официальным.

Мне нравятся заявления новой команды о создании материальной заинтересованности вместо пропагандистского или правового принуждения быть украинцем

- Я не могу говорить, в каком направлении закон может быть пересмотрен. Но то, что я слышу от представителей новой власти, мне нравится. В каком смысле? Это подход, когда пытаются усилить процесс украинизации не просто путем установления ограничительных квот для русского языка, не с помощью того, чтобы запрещать русский язык на неофициальном уровне общения, – потому что на государственном уровне, как говорит новая власть, надо придерживаться украинского языка.

Дело в том, что приказом ввести украинский язык в русскоязычных регионах, где традиционно язык сложился как образ жизни, – это очевидно неправильный подход. Здесь необходим очень осторожный подход. Необходимо время, переходное время. Я помню, когда наши горячие головы, борцы за Украину в 1993-1995 годах высаживали языковой десант в Крыму... Принудительно – не работает. При всех оговорках относительно размывания идентичности, о которых я говорил, мне нравятся заявления новой команды о создании материальной заинтересованности в этом вместо пропагандистского или правового принуждения быть украинцем. Я за то, чтобы процесс более быстрой украинизации национального сознания и национальной духовной сферы происходил не за счет предписаний, не за счет каких-то ограничений, а за счет поддержки. Но что будет делать новая власть, мне трудно сказать.

- А как вы определили бы такие понятия, как «патриот» и «патриотизм», «герои» и «героизм», которые часто любят употреблять политики?

- Каждый из нас, хочет он этого или нет, сознательно или бессознательно выбирает позицию. Это тот самый мировоззренческий, экзистенциальный выбор, о котором мы с вами говорили, только в персональной проекции. Те, кто считает, что им безразличен вопрос национальной принадлежности, – главное, мол, чтобы жизнь была состоятельной, а на каком языке и в какой национальной общине, неважно, – глубоко ошибаются, потому что это неизбежная зависимость от чужой культуры и чужих мыслей. А позиция задает собственную перспективу видения мира. Так же на уровне, скажем, истории – определяет интерпретацию исторической памяти, исторических событий. И это очень важно. Допустим, толкования событий Второй мировой войны, восстановления таких имен, как Степан Бандера, Роман Шухевич, то есть людей, которые боролись за независимость Украины, но при этом в тот или иной степени сотрудничали с нацистами. Как это интерпретировать? Каким образом это оценивать? Безусловно, нацизм – это варварская, античеловеческая идеология и люди, которые осуществляли геноцид...

Если ты стоишь на позиции своей национальной идентичности, должен признать, что Бандера и Шухевич жили в тех исторических условиях и использовали их для того, чтобы бороться именно за независимость Украины, независимость от России. То, что это была их, обусловленная обстоятельствами неминуемая ошибка, а следовательно, не вина, – хотя с современной исторической перспективы это сотрудничество не может быть оправдано – это очевидно. И если ты стоишь на позициях пророссийских, ты будешь полностью отрицать их героизм и самопожертвование, и то, что они фактически работали на Украину, на ее будущее.

Мы иногда слышим от либерально и прагматично настроенных людей, что патриотизм – это не героизм, а честная уплата налогов. Такое понимание находится полностью в радикализированной картине, как они думают, исторической перспективы конечного развития либеральной демократии. Скажем, такую ​​картину рисовал еще до недавнего времени известный в Украине Френсис Фукуяма в его концепции «Конца истории». Он вместе с другими сторонниками радикального либерализма фактически считал, что людям в современных демократиях в конечном итоге надо лишь достичь удовлетворенности по поводу стабильного заработка и приемлемого благосостояния. Впрочем, это далеко не так.

Как отметил выдающийся современный философ Чарльз Тейлор, теоретик мультикультурализма, который, кстати, дважды посещал Украину, люди сожалеют о потере более возвышенного образа жизни, в котором героический поступок, политическое самоуправление или же большая филантропическая самоотверженность воспринимались бы как более высокая самореализация. Это как раз связано с ощущением людьми национальной идентичности – принадлежности и преданности своему большому или малому сообществу, на что обращает внимание Тейлор. То есть героизм как отстаивание и защита своего сообщества далеко не умер. И мы это видим на примерах собственных героев и настоящих патриотов, защищающих нас.

- Но все же – что касается Бандеры и Шухевича... Мы открываем собственную историю. И неизбежно, – и справедливо! – что наши национальные герои будут воспеты в масскультных форматах, например, в кино. Это уже происходит, несмотря на то, что это провоцирует скандалы, и далеко не в художественном смысле...

- Я бы все-таки не мифологизировал их настоящий героизм. Потому что они попали в очень неудобное время, когда были вынуждены сотрудничать с фашистским режимом. Мы не можем их оправдать безусловно, абсолютно. Но должны показывать их героизм в тех трагических исторических условиях. И это – сверхзадача для настоящего режиссера, для великого писателя. А новая пропаганда никому не интересна и вряд ли оправдана.

Что касается нашей истории, знаете, мне нравится известная мысль, которая прозвучала и от кого-то из представителей новой власти, – что не надо отдавать украинскую историю советского периода на откуп российской идеологии. В конце концов УССР работала и на себя, это же украинцы создавали здесь большинство вещей – инфраструктуру, образование, Академию наук и так далее. Были времена полувозрождения украинской нации при Шелесте, когда давалось больше свободы украинскому. Мы не можем это отдавать России! А это значит, что наши достижения советского времени должны быть признаны и не могут быть зачеркнуты.

- Один из наших моральных авторитетов Мирослав Маринович сказал, что у нас нет великих личностей, потому что нет великих идей... Почему их нет?

Величие личности зависит от величия страны

- Великие идеи и великие личности возникают тогда, когда выходят за пределы страны, конкретной нации и оцениваются как великие всем миром. Что есть такого в Украине, чтобы вышло за пределы Украины и было воспринято как великое? Все, что происходило и происходит у нас, направлено на то, чтобы Украина появилась как независимое государство. Это – наша задача! Единственная достойная для нас перспектива. Величие личности зависит от величия страны. Они у нас были, и они у нас появятся, когда Украина займет свое место среди других демократических, развитых стран. Я убежден!

Валентина Пащенко. Киев

Фото: Юлия Овсянникова, Укринформ

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2019 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-