Питер Померанцев, британский журналист и писатель
Для Украины важно как можно меньше зависеть от чужих игр
11.12.2019 20:46

Британского публициста Питера Померанцева в Украине знают как специалиста по информационным войнам, эксперта по российской пропаганде. Родился в Киеве, но его семья, которую преследовало КГБ, в 1978 году эмигрировала на Запад, еще когда Питеру не было и года. Его книга «Ничего правдивого и все возможно», которая издавалась и на украинском языке, раскрывает тонкости мышления в современной России и показывает, как медиатехнологии видоизменили российское общество.

Разговариваем с Питером в Нью-Йорке – перед презентацией его новой книги «Это не пропаганда. Путешествие на войну с реальностью», в которой он оценивает эффективность методов борьбы с фейками.

РОССИЙСКАЯ ЭЛИТА СТРАДАЕТ РАЗДВОЕНИЕМ ИЛИ РАСТРОЕНИЕМ ЛИЧНОСТИ

- Питер, наверное вы, как и весь мир, следите за слушаниями в американском Конгрессе относительно импичмента президента Трампа. Нас этот процесс интересует прежде всего потому, что в центре расследования – Украина. Как вы думаете, эти слушания – на пользу или во вред нашей стране?

Все используют Украину для своих историй, а Украине надо взять на себя ответственность за свою историю и за свою судьбу

- Непростой вопрос... Не буду оценивать, хорошо это или плохо, но думаю, очень страшно, когда твоя судьба зависит от игр других людей.

Украине надо исторически избавиться от этой зависимости. Гитлеровская идея предусматривала включение Украины в империю Гитлера, российская идея рассматривает Украину как часть их империи. А тут еще и Трамп считает, что Украина каким-то образом имеет отношение к его истории... Все используют Украину для своих историй, а Украине надо взять на себя ответственность за свою историю и за свою судьбу.

Ничего хорошего не вижу в том, что другие принимают тебя за разменную монету в какой-то своей игре. Завтра они, возможно, будут играть в другую игру, и об этом забудут. Но уметь выражать себя в мире надо сегодня – для Украины это только начинается, и я смотрю на это очень оптимистично.

- А что вы думаете о так называемой «конспирологической теории», как ее называют в США, – о том, что вмешивалась в американские выборы 2016 года не Россия, а Украина. СМИ пишут, что Трамп в эту теорию искренне верит...

Российская элита – это люди без единого «я». Там нет связи между мнением, верой, личностью

- Если президенту самой главной страны в мире надо верить в конспирологию, это уже опасно...

Но какой смысл вы вкладываете в слова «верит»? Это надо рассматривать под другим углом зрения – нужно это ему или нет. Я не настолько хорошо знаю этого человека, но общий принцип могу продемонстрировать на примере российской элиты, которую изучаю давно.

Она настроена очень конспирологично. Что касается россиян, вопрос «верят» или «не верят» не имеет никакого смысла. Личность этих людей с легкостью раздваивается или даже растраевается. Утром могут молиться одному богу, днем – второму, вечером – третьему. Это люди без единого «я». Там нет связи между мнением, верой, личностью. Российская элита может, например, быть очень антизападной и при этом отправлять на Запад своих детей учиться.

Когда говорим о конспирологии, то подход «верю-не верю» не работает. Это такой тип людей. И Трамп к ним близок.

У этих людей вообще нет каких-либо устойчивых стержней. Сегодня может верить – завтра не верить. Это не вопрос убеждения, а вечная игра.

- Вроде бы доказано, что именно Россия провернула эту спецоперацию по отвлечению внимания от себя...

Президент США повторяет месседжи российских СМИ, может, они ему подходят – идейно и тактически

- Мы знаем, что президент США и его окружение часто повторяют месседжи, которые распространяются в российских СМИ.

- Почему? Неужели они настолько зависимы от России, как утверждает другая «конспирологическая теория»?

- На этот вопрос окончательного ответа у меня нет. Очевидно потому, что те месседжи им подходят – идейно и тактически.

ПРОТИВ ВМЕШАТЕЛЬСТВА В ВЫБОРЫ НА ЗАПАДЕ ВЫРАБОТАЛСЯ ИММУНИТЕТ

- Избирательная кампания в США уже активно ведется. По вашему мнению, на этот раз какую роль в президентских выборах 2020 года сыграет Россия?

- Отрицательную. Хотя вряд ли она будет действовать так же, как в прошлый раз. По крайней мере мы знаем, как они это делали, какие технологии и подходы использовали. Журналисты и цифровые компании лучше понимают свои слабые стороны. Это означает, что если россияне будут делать то же самое, то у них ничего не получится, потому что к этому готовы.

Сделают ли они что-то новое – это вопрос. Но в той же форме, как в прошлый раз, – вряд ли. Надеемся, иммунитет, общественное сознание не допустят этого.

- То есть Москва будет действовать не так грубо?

- По крайней мере, иначе. В прошлый раз это было – «хак» и «лик» (взлом и утечки) плюс безумная кампания в социальных сетях. Надеемся, что этого уже не будет. Против таких операций уже научились бороться.

- Насколько российская пропаганда эффективна на Западе? Вы можете об этом легко судить на примере отравления «Новичком» бывшего агента российских спецслужб, гражданина Великобритании Скрипаля. Ведь «их» там тоже «не было»...

Силы, близкие к Кремлю интеллектуально и финансово, сейчас достаточно сильны в Европе

- Ну, это только на некоторое короткое время. В конце концов, все увидели, что «они» там были и что российские спецслужбы причастны к отравлению.

Силу российской пропаганды в Европе измерить очень сложно, потому что это не какой-то одномерный процесс. Понятно, что те силы, которые близки к Кремлю интеллектуально и, возможно, финансово, сейчас достаточно сильны в Европе. Это мы наблюдаем и в Германии, и в Италии, и в определенной мере во Франции. Есть также близкие к России силы в Великобритании – как с правой, так и с левой стороны. То есть, часть и либералов, и консерваторов настроены пророссийски.

Мы видим, что в разных странах Европы они или частично при власти, или близки к власти. Есть и такие, которые играют Москве на руку непроизвольно, их, так сказать, мучают свои бесы, как например, в Польше. Они хоть и против России, но все равно достаточно деструктивны.

Путин доволен: оказывается, можно захватывать чужие территории, и большая часть Европы будет с тобой согласна

- В Венгрии, наверное, тоже?

- Нет, там есть силы, настроенные пророссийски.

...И Путин доволен. Он сыграл довольно рискованную игру. Оказывается, можно захватывать чужие территории, вести войну в Европе, и большая часть Европы будет с тобой согласна. А считалось, что это невозможно...

ЛЮДИ ЧАСТО ПОДГОНЯЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ ПОД СВОЕ ВИДЕНИЕ

- Что может противопоставить российской пропаганде Украина?

- Знаете, есть разные общественные уровни, и российская пропаганда на них действует по-разному.

В целом суть ее сводится к тому, что людям, мол, вообще не надо заморачиваться Украиной. Какая-то непонятная славянская страна, где только «нацики» и проститутки.

Мы живем в странном мире, где все разбито на медиаминипространства

Это работает тогда, когда становится актуальным. Когда они по тем или иным причинам хотят кинуть Украину.

Дипломатическая элита играет старую игру: мы, европейцы, защищаем демократию, мы против того, чтобы велись войны на европейском континенте. Но, несмотря на то, что такая философия царит в элитных организациях, во всем мире мы видим, что такие организации часто теряют связь с общественностью. Это очень опасный момент. Но это реальность.

- А какая, думаете, конечная цель России? С Советским Союзом было все понятно – он стремился к победе социализма во всем мире. А чего хочет Россия?

- Я не знаю их конечной цели и их стратегических планов. Наверное, хотят казаться сильными, показать, что другие слабые, что демократические ценности – это неважно.

- Вы сказали о том образе, который Россия создает об Украине на Западе. А какая на самом деле репутация украинцев?

Для Украины важно уметь выражать себя в мире и как можно меньше зависеть от чужих игр

- Очень разная. Мы не можем говорить о какой-то одной социальной группе, которая задает тон. Мы живем в таком странном обществе, где все разбито на разные медиаминипространства. И у всех свое представление.

Часто люди подгоняют действительность под свое видение, берут за основу то, во что они уже верят.

Если какая-то группа людей выступает против расширения НАТО или Евросоюза, то они и против Украины. Их, собственно, не интересует Украина, просто они не хотят расширения... Многие вообще не любят международные организации – и Украина у них ассоциируется с этими организациями, потому что хочет в них вступить, стать их частью.

Несмотря на все сложности современного мира, в отношении Украины я настроен очень оптимистично

То есть, когда имеем дело с неблагоприятным отношением к украинцам, то речь идет скорее не об Украине, а об уже существующих идеях, и Украина накладывается на этот контекст.

Но для Украины важно не отношение к ней, а умение выражать себя в мире и как можно меньше зависеть от чужих игр. Скажу еще раз: несмотря на все сложности современного мира, в отношении Украины я настроен очень оптимистично.

Владимир Ильченко, Нью-Йорк

Фото: Russian Institute London, Filip Van Roe, Radek Vebr, Jozef Jakubčo

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2020 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-