Ярослав Грицак, историк
И нация, и государство нуждаются в регулярном ремонте
06.02.2020 15:40

На днях украинский сегмент Фейсбука оживленно обсуждал колонку историка Ярослава Грицака «Откуда нам брать силы». Это, с одной стороны – очень личностная, с другой – очень гражданская колонка, которую сам автор назвал философией циничного оптимизма. Самый известный на сегодня интеллектуал давал определенные советы современникам, которые так же ощущают нехватку сил от турбулентности и разочарований. Собственно, он перечислил и простые приемы бегства от уныния (шоколадное мороженое и пижамные дни), и назвал любимые книги и исторические личности, «большая армия последней надежды», в которой философы, литераторы, музыканты, историки, богословы.

Не знаю, есть ли авторы, способные вызвать такую мощную обратную связь.

Но, кроме отклика на источники силы от Ярослава Грицака, нам захотелось продолжения разговора. И мы его продолжили.

НАМ НУЖНО УХОДИТЬ ОТ СТАТУСА ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО ПОГРАНИЧЬЯ

- Ваша последняя колонка «Откуда нам брать силы» вызвала большой резонанс в обществе. Но кое-что из нее вызвало у меня сомнение. Противопоставляя Обаму и Трампа, Гавела и Земана, Медведчука и Стуса, вы пишете: на каждую Небесную сотню есть свой 95 квартал. Выборы нельзя сводить к 95 кварталу. Последние выборы – часть нашей истории. Не слишком ли легкомысленно ставить их в одну плоскость? В конце концов, мы не знаем финала.

- Когда я ставил их в одну плоскость, я имел в виду одно: каждый раз, когда мы думаем, что победили – придет кто-то, кто эту победу уничтожит или превратит ее в карикатуру. «Небесная сотня» - центральный символ Евромайдана. Он нес в себе надежду, может, наивную, что наконец удастся перезагрузить власть. Этого не произошло. Формально – политики меняются – со времени победы Зеленского и его команды пришла даже очень радикальная смена, но принцип отбора и формирования – тот же. При Ющенко это были «любі друзі», при Януковиче – «донецкие», теперь имеем «Квартал». Причем, у меня такое впечатление, что в этом списке именно команда «Квартала» наиболее закрыта. Даже при Януковиче мы знали больше – что делается в его ближайшем окружении.

- Украина попала в сложную ситуацию, оказавшись между демократами и республиканцами, между Америкой и Россией. Эта преемственность конфликта объясняется историческим моментом или нашим географическим расположением?

Крупнейшей катастрофой в нашем регионе было исчезновение Киева как геополитического центра

- Это одно и второе. История производна от географии. Это то, что историки называют long durée – большая длительность, факторы, которые меняются очень медленно или не меняются вообще. Объясню на примере: считаю, что величайшей катастрофой в нашем регионе было исчезновение Киева как геополитического центра. До разгрома монголами он входил в число 10 крупнейших городов мира – после разгрома он превратился в небольшой и в значительной степени провинциальный город и восстановил свои размеры только в конце XIX века.

А политика, как и природа, не терпит пустоты. В эту геополитическую пустоту, которая появилась после исчезновения Киева как геополитического центра, вливались близкие и дальние соседи. Их привлекали богатые ресурсы, но также и понимание факта: кто контролирует эту территорию, у того ключ ко всей Восточной Европе. Ближайшие города с похожей судьбой – Багдад, Иерусалим, Рим. Из них только Риму удалось «выпутаться» из этой ловушки.

В любом случае, нам нужно уходить от статуса геополитического пограничья

Думаю, что его успех показывает путь: сначала восстанавливаешь государство со столицей в Риме, а потом входишь в военно-политический союз, который может защитить «зонтиком». В любом случае, нам нужно уходить от статуса геополитического пограничья. Меня когда-то поразили слова Богдана Гаврилишина еще с 1990-х. Он говорил, что Украина пока находится в благоприятной геополитике, но долго так продолжаться не будет. Поэтому украинское правительство должно максимально использовать те «спокойные» года. Видим теперь, что он был прав.

СПОРЫ О СТАТУСЕ РУССКОГО ЯЗЫКА НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СПОРОМ МЕЖДУ УКРАИНЦАМИ И РОССИЯНАМИ, ЭТО СПОР МЕЖДУ УКРАИНОЯЗЫЧНЫМИ И РУССКОЯЗЫЧНЫМИ УКРАИНЦАМИ

- Я смотрела последние социологические исследования о настроениях и взглядах украинцев. Мне приглянулись региональные различия. На Западе непременным признаком патриотизма считают знание украинского языка, на Востоке – уважение к власти и уплату налогов. О чем это свидетельствует?

- Это классическое различие между этнической и гражданской концепцией нации. Первая акцентирует на языке или ином этническом признаке (скажем, на религии), вторая – на гражданской лояльности. И, опять же, скажу, что Украина – не единственная, «раздертая» между этими двумя концепциями. Ближайший пример – Израиль.

Когда говорим об этой проблеме, должны помнить три вещи. Первая: нации могут менять свой характер. Пример: в XIX веке поляки представляли себя как гражданскую нацию (отсюда – призыв «за нашу и вашу свободу»), теперь же Польша - один из классических примеров этнической нации.

Вторая: ни одной из этих концепций нельзя заранее приписывать знак «минус» или «плюс» – мол, этническая концепция плохая, а гражданская – хорошая. Они «хорошие» или «плохие» не сами по себе, а по тому, насколько они действуют, то есть являются эффективными. Пока что социология показывает, что идентичность «гражданин Украины» более популярна, чем идентичность «украинец».

И последнее – третье, но самое важное: противопоставление двух концепций не продуктивное. Правда заключается в том, что большинство наций объединяют обе концепции. Почти все «этнические» нации имеют меньшинства, в среднем до 20% – то есть не являются чисто этническими. С другой стороны, гражданские нации строятся вокруг этнического ядра. Скажем, американская нация строится вокруг белого англосаксонского протестантского ядра. Большой вопрос, изменится ли и как изменится характер США, когда это ядро потеряет большинство и эту роль переберут испаноязычные?

Поэтому настоящий вопрос: не какая концепция – гражданская или этническая? Настоящий вопрос: кто будет ядром, вокруг которого будет объединяться украинская гражданская нация? Мое заветное ядро – Украина центра, которая будет объединять идею украинского языка – как на Западе, и исправно платить налоги – как это видят на Востоке. В определенной степени, она уже сложилась: в Украине уже есть консенсус, что украинский будет единственным государственным языком. Сложнее – с уплатой налогов. Но сложнее всего - со статусом русского языка. Здесь есть развязки, но о них – отдельный разговор и, такое впечатление, что Украина до них еще не созрела. Главное – понять: споры о статусе русского языка в Украине не является спором между украинцами и россиянами, это споры между украиноязычными и русскоязычными украинцами. То есть, это спор не между двумя нациями, а внутри одной и той же нации.

- Существует два взгляда на того, как должна развиваться украинская нация: сначала строим государство, а потом разбираемся с идентичностью, и противоположный взгляд – сначала нация, потом государство. Вам какая последовательность ближе?

Нельзя построить государство или нацию раз и навсегда. И одно, и другое нуждается в постоянном и регулярном ремонте

- Это вопрос «курицы-яйца». Главное – понимать, что – как проблема «курицы-яйца» – он не имеет конца. То есть, нельзя построить государство или нацию раз и навсегда. И одно, и другое нуждается в постоянном и регулярном ремонте, если могу использовать такое слово – в соответствии с миром, в котором мы живем, и который постоянно меняется, и то – не обязательно в лучшую сторону, а потому несет новые опасности и вызовы.

КРИЗИС, В КОТОРОМ МЫ НАХОДИМСЯ – НЕ ТОЛЬКО УКРАИНА, НО И ВЕСЬ МИР – МОЖЕТ СТАТЬ ДЛЯ НАС НОВЫМ ШАНСОМ

- Вы, как либерал, не считаете, что национальное государство себя изжило?

- Во-первых, я не либерал – я, как шутил Колаковский, консервативно-либеральный социалист. В современном мире человеку со здравым смыслом трудно подписаться под одним-единственным «измом».

С позиций украинского консервативно-либерального социалиста хочу ответственно заявить: национальное государство себя не изжило, и не видно – когда, да и вообще, изживет ли себя. Свежий пример: кризис 2008 года. Тогда под угрозой оказались вся банковая система – но спасали ситуацию не международные банки, интернациональные компании, а правительства национальных государств своей активной интервенцией.

Общий совет: если слышите в масс-медиа или из уст политика, что что-то там кончилось или умерло (о «конце истории», «закате Европы» или «смерти национального государства») – сразу вспоминайте слова Марка Твена, что «слухи о моей смерти несколько преувеличены»).

- Сейчас происходит опасная такая штука: официальная Россия просто «возглавила», «оседлала» консервативную идею, претендует на первое место репрезентанта вечных ценностей. Вы склонны видеть в этом опасность?

Мы должны научиться разговаривать на языке ценностей

- Я вижу опасность, что и либералы, и социалисты оставили язык ценностей и отдали его на откуп консерваторам, или диктаторам вроде Путина. Как бы мы ни приветствовали изменения, как бы ни защищали свои насущные интересы – у нас есть и остается жажда чего-то, что является вечным и придает смысл нашей жизни. Что делает нас больше самих себя, заставляет расправлять плечи и идти дальше, несмотря на горести жизни. Мы должны научиться разговаривать на языке ценностей. Потому что свято место пусто не бывает. Как говорил Честертон, если мы перестаем верить в Бога, то это не означает, что мы перестаем верить вообще – просто мы начинаем верить во всякую чертовщину.

- В одном из предыдущих интервью нам вы сказали такую фразу: и либералы, и консерваторы Украины хотят одного и того же: расцвета государства, предлагая взамен различные пути для этого. Как, по-вашему, – не углубилась ли линия конфликта между либералами и консерваторами?

- Да, углубилась. Я не могу объяснить этого. Могу только предположить, что это эффект масс-медиа и социальных сетей: они питаются конфликтами, они увеличивают их, как сильное увеличительное стекло. Я могу посоветовать то, что сам делаю. Я забочусь о своей масс-медиальной гигиене: почти не смотрю телевизор, в фейсбук хожу только для того, чтобы поздравить кого-то с днем рождения или выразить соболезнования, и стараюсь следить за тем, что пишут и говорят эксперты, которым доверяю.

- И еще... В вашей колонке чувствуется одновременно и оптимизм, и определенные нотки обреченности... А раньше ваши тексты несли только веру в лучшее. А может, у нас просто были слишком большие ожидания?

Надеюсь, что кризис, в котором мы находимся – не только Украина, но и весь мир – может стать для нас новым шансом

- Последние десять лет принесли большие изменения. Это уже не отдельные ошибки, а системный сбой, и надежды, что нам удастся вернуть все назад, – все меньше и меньше. И я был бы нечестным, если бы продолжал делать вид, что ничего не произошло. Но я надеюсь, что кризис, в котором мы находимся – не только Украина, но и весь мир – может стать для нас новым шансом. По крайней мере, в этом меня убеждает история – все великие идеи появлялись не в состоянии покоя, а в состоянии глубокого кризиса. Поэтому мое ощущение обреченности не депрессивное. У него другой характер. Каждая и каждый из нас закончит свою жизнь большим поражением – смертью. Но смерть – это не конец, и надеюсь, нас будут мерить не ею, а тем, что мы лучше всего сделали и чего добились в своей жизни.

- Сейчас много разговоров о новой украинской национальной идее и маркерах украинской идентичности. Вы когда-то написали, что Украину «хакнули», а, может, не было никакой системной ошибки? Просто такова наша эволюция и такой путь к поиску нашей идентичности?

- Я думаю, что Украину «хакнули». Только считаю, что это не худший сценарий – были хуже. Системно Украина движется в правильную сторону. Хотя и медленно, и зигзагами, порой драматично, местами трагично или трагикомично – но меняется. И в этом главная разница с Россией: Россия уже давно сдалась, изменений там не видно, там – как на кладбище. А Украина продолжает бороться. Ее нация и государство нуждаются в регулярном ремонте, поэтому в ней не стоит разочаровываться.

Лана Самохвалова, Киев

Фото: DR, http://ucu.edu.ua,

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2020 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-