Анатолий Ермоленко, директор Института философии НАНУ
Можно ли строить общество, не спрашивая людей, каким они его видят?
02.09.2020 14:47

Соцсети – очень четкий камертон общественного напряжения и поляризации общества. И взрываются они очень часто, по любым поводам и причинам. Платье первой леди, концерт, условия общения с РФ, статус украинского языка и референдум. Каждый день дает поводы для горячих дискуссий, которые превращаются в громкие баталии с унизительной лексикой, с результатом, который все больше отдаляет от нас столь желанную цель. Консолидацию.

Министерство культуры начинает серию национальных круглых столов, во время которых ученые, интеллектуалы, моральные авторитеты без кавычек будут размышлять, как нам становиться ближе друг к другу, искать консенсус и достигать компромисса в таких непростых темах, как язык, религия, искусство, экология. Вскоре состоится первый круглый стол, посвященный такой теме, как "Культура диалога". О том, насколько важна эта проблема, мы говорим с одним из самых авторитетных участников дискуссии, директором Института философии Анатолием Ермоленко.

ДИАЛОГ - ЭТО ОТНОШЕНИЕ К ДРУГОМУ, КАК К РАВНОМУ

- Анатолий Николаевич, теоретики соглашаются, что все нации строятся по-разному. Исходя из какого понимания нации нам следует сформировать национальную идею?

- Я отстаиваю мнение, что нам нужно определить национальную идентичность: кто мы, откуда мы, куда мы идем. Но чтобы определить национальную идентичность – и необходим диалог, чтобы общество начало обсуждать болезненные вопросы и приходить к какому-то согласию. Поэтому я согласился принять участие и начать проект под эгидой Министерства культуры с темой "Культура диалога". Диалог я считаю для нашего общества очень важным, потому что диалог – это умение говорить и умение слушать. Как мы ведем диалог, на какой основе находим понимание? Люди прежде всего хотят победить в дискуссии. У нас даже есть тезис: в споре находим истину... Не в споре, а в диалоге! Диалог - это отношение к другому, как к равному. Культура диалога предполагает соблюдение определенных процедур и правил. Это уважение к оппонентам и внимание к их аргументам, открытость в отношении участников диалога, отсутствие давления.

- А как это практически воплотить. Например, как вести диалог с журналистами пророссийских каналов, когда ты четко понимаешь, что их видение государственного проекта профинансировано государством-агрессором.

Мы стояли на Майдане против власти, но стояли под государственными флагами

- Это хороший вопрос, потому что какой может быть диалог, когда в тебя стреляют. На него трудно ответить, хотя и во время войны такой диалог возможен, когда, скажем, высылают парламентеров – после боя надо забрать раненых, похоронить убитых.

Давайте согласимся: даже в таких крайних случаях диалог возможен. И вы знаете, меня иногда упрекают люди с той стороны - вы же там в столице тоже восстали: “А вы что на Майдане делали, вы ведь тоже против власти”.

Я тогда отвечаю очень просто – так для рядового гражданина: “А мы под какими флагами выходили? Мы под своими государственными флагами, а вы под какими? Под российскими? У вас сейчас герб висит немного измененный, так же как и флаг, но это чужой флаг”.

Впрочем, я согласен с вами, что очень трудно вести диалог и достигать взаимопонимания в таких вот ситуациях.

- Если говорить о ежедневном политическом диалоге... Например, представим наши ток-шоу, там мы используем очень много слов-киллеров, мыслевирусов, ярлыков — сплошной язык вражды. Возможно ли законодательное регулирование этого языка ненависти, чтобы снизить ее градус? Конечно, это цензура, но как заставить людей следить за языком и чувствовать себя элитой не только по деньгам и статусу, но и по форме поведения?

"Смыслошумовые гранаты" наших ток-шоу не менее опасны, чем физические гранаты

- Во время протестов в Беларуси говорили, что используются светошумовые гранаты, я придумал другое словосочетание – «смыслошумовые гранаты», и они не менее опасны, чем физические гранаты.

Вот те ток-шоу, которые у нас идут, они очень часто идут с использованием вот таких смыслошумовых гранат, когда твой собеседник рассматривается тобой, как вот такая цель, а в таком случае нужно побеждать в таком споре. И эта коммуникация, она направлена не на достижение согласия, а на то, чтобы победить любой ценой. Твой собеседник тогда предстает не партнером в разговоре, а фактически противником, более того – врагом.

СМОЖЕМ ЛИ МЫ ЗАКОНОМ ЭТО ВВЕСТИ В КУЛЬТУРУ, Я ЭТОГО СЕБЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ

- Мы можем законодательно уменьшить градус этой ненависти?

- Выше я говорил о принципе диалога. А принципы, о которых я вам говорил, – это морально-этические категории, потому что отношения между людьми и, в конце концов, сам разговор – это морально-этические отношения между людьми. Это субъект - субъектное отношение: когда вы меня слушаете, когда я вас слушаю, то я уже к вам обращаюсь с вниманием и уважением. Вы ко мне заговорили, я к вам повернулся – и я вас слушаю. Хочу я того или не хочу, я уже к вам обращаюсь со вниманием, во-первых, а вместе с тем – и с уважением. И здесь должны действовать морально-этические категории, это зависит от культуры самих людей.

- Как заставить нашу новую шляхту отказаться от враждебной тональности и плохих слов?

Не представляю, чтобы мы могли ввести культуру общения каким-то законом

- Я бы вообще пока воздержался от таких определений, как "шляхта". Дискуссионный вопрос. Вообще, в современном обществе должны быть элиты, шляхта и др. Хотелось бы жить в таком обществе, чтобы все были шляхтой.

Сможем ли мы законом ввести культуру общения? Я этого себе не представляю...

- Анатолий Николаевич, я сформулировала основные точки разломов в нашем обществе и хотела бы, чтобы вы прокомментировали каждый из них. Как начинать диалог, например, условно говоря “порохобота” и “зеленобота”?..

- Я не сторонник таких слов, потому что мы сразу делим общество пополам и рассматриваем нашего оппонента через эту призму “друг-враг”, эти зыбкие, казалось бы, определения – они уже не дают возможности диалога.

- То есть, первое – забыть слова «порохоботы» и «зеленоботы»?

- Ну, не употреблять в политической риторике таких слов.

Есть определенные правила диалога. Когда мы общаемся или профессионально, или на уровне гражданского общества, мы должны стараться говорить так, чтобы наши высказывания были понятны – мы назовем такое первое правило. Второе правило - это непременная правдивость утверждений. Истинность и правильность ваших высказываний также необходимы, чтобы диалог был открытым, аргументативным, не искаженным отношениями господства. Диалог, построенный на таких принципах и при соблюдении правил, может стать основой для достижения взаимопонимания в обществе относительно фундаментальных социальных и моральных норм.

- Следующая точка разлома: диалог между богатыми и бедными. Я сама задавала себе вопрос: почему в рыночном обществе так ненавидят богатых? Казалось бы, что эта ненавистническая к олигархам риторика должна уйти, потому что это владельцы заводов, это работодатели, это кормильцы общества... Но в то же время это люди, которые десятилетиями паразитировали на государственном бюджете. Возможен ли диалог между богатыми и бедными, когда богатые не демонстрируют большой ответственности?

- Ответственность - это очень важная категория, я думаю, что вы хорошо знаете разницу между богатыми и олигархами. Что такое олигархи - это богатые, которые сращиваются с государством, они его используют. И тогда это не просто богатые, они пытаются, так сказать, приватизировать государство и использовать ради своих целей, поэтому, конечно, между такими богатыми (не люблю этого слова) и обычными людьми такое противоречие всегда будет.

Другое дело – вы знаете, в нашей традиции она живет уже больше 70 лет – это советская коммунистическая традиция, вот такая ненависть к богатым. Она до сих пор культивируется, к сожалению. Вот от этого мы должны избавляться.

И дело в том, каким образом человек достигает богатства, успеха? Если он не нарушает законов, если он не нарушает морально-этических заповедей, то почему мы должны с ненавистью относиться к таким людям?

Богатые должны осознавать: бедное государство несет лично им много опасностей

И здесь тоже возможен диалог, потому что в нашей Конституции записано, что кроме того, что мы независимое, правовое и т.д., мы еще и социальное государство. А это значит, что и богатые люди (и не только богатые), они должны осознавать свою ответственность. Потому что, чем больше людей небогатых (мягко говоря, а прямо говоря – бедных), то эти люди (условно назовем их богатыми), они должны осознавать, что это для них опасность.

Посмотрите, вот почему после войны план Маршала возник? Потому что Америка понимала: если Европа будет разрушенной и бедной, то это огромная основа для восстановления коммунизма, это и для них угроза. И наши богачи должны тоже это осознавать: бедное государство несет лично им много опасностей. И экологических, и социальных, и инфраструктурных. И от тех опасностей не спрятаться за забором.

В ЛЮБОЙ ТРАДИЦИОННОЙ КУЛЬТУРЕ ЕСТЬ СЛУЧАИ, КОГДА ТРАДИЦИИ ВЫПОЛНЯЮТ И НЕГАТИВНУЮ ФУНКЦИЮ

- Как примирить националистов в скобках, консерваторов и либералов? Между нами расстояние все больше увеличивается, потому что патриархальное украинское общество принимает только часть западных свобод, и оно не принимает многое из того, что стало нормой в западных государствах. О чем надо помнить, когда мы заходим в разговор?

- Нужно помнить прежде всего об уважении к другому. Действительно, у каждой страны есть своя традиционная культура, и между традиционной и модерной культурой всегда будут противоречия, они есть и в нашей культуре. Поэтому, если мы будем опираться на принципы уважения к личности (а каждая личность принадлежит и к определенной культуре), то мы тогда можем как бы проводить определенную селекцию.

А что, в традиционной культуре мало всяких сташных вещей? В любой традиционной культуре есть случаи, когда традиции выполняют и негативную функцию. Помните, когда-то судья, кажется Зварыч, говорил: Есть у нас такая традиция, древняя, украинская – засевать долларами судейское помещение?

Поэтому необходимо, чтобы в обществе был такой дискурс, когда люди могли бы выбирать, какие традиции нам стоит культивировать, а от каких нужно отказываться. И если в обществе есть такие механизмы открытости, то оно будет способно отбирать и в своей собственной культуре те вещи, которые не будут входить в противоречие с принципами достоинства, свободы, уважения к другому и тому подобное.

- Вероятно, труднее всего будет примирить разные части нации, которая разделена на еврооптимистов и европессимистов, на сторонников НАТО и его оппонентов.

Россия фактически пренебрегает основными общечеловеческими ценностями и нормами. Так как можно ставить вопрос о сотрудничестве с ней?

- Эти вещи записаны в нашей Конституции... Поэтому тот, кто отрицает вектор на НАТО, Евросоюз, должен понимать, что его высказывания и возможные его действия – фактически противоречат Конституции.

Это не означает, что мы не можем эти вещи обсуждать. Но что именно обсуждать? Если Евросоюз, то следует выяснять, на каких ценностях он основан. Давайте обсуждать Лиссабонский договор, в котором они прописаны.

Если спросить у нормального человека в украинском обществе, будет ли он отрицать принципы, ценности свободы, справедливости, солидарности, равных прав женщин, то вряд ли кто-то будет вам оппонентом.

Вот поэтому я бы назвал географической ошибкой мнение, когда говорят: запад – такой, а восток – сякой, там настоящие ценности такие, а там варварство – и мы просто элементарно выбираем.

Понимаете, дело не в этом. Возможно, можно было бы и общаться, и сотрудничать с Россией, но она фактически (особенно сейчас) пренебрегает основными общечеловеческими ценностями и нормами. Так как можно ставить вопрос о сотрудничестве с ней?

Дело не в том, что кто-то ходит в “западниках”, а кто-то - в “схидняках”, а в том, что там к правам человека относятся с уважением, а там – нет. Так это не выбор, это не цивилизационный выбор, понимаете. Потому что в первом выборе есть цивилизация, а во втором – фактически ее нет – цивилизации, вот в этом дело.

РОССИЯ ПОПРАЛА И ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ, И МОДЕРНИЗАЦИОННЫЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ

- Как же сторонникам России объяснить, что там напряг с цивилизацией – 40% людей до сих пор ходят в туалет на улице...

- Ну, что уж говорить об этом. К сожалению, Россия снова пошла кругом. Те демократические преобразования, которые начались в 1990-х годах (и модернизационные), – фактически попранны, и Россия пошла фактически обратным путем. Она вот так, кругом, и ходит. Возможно, и Германия до сих пор так бы ходила, если бы не потерпела поражение во Второй мировой войне, когда немцы начали задумываться. И они прошли огромный путь и в литературе, и в социологии, и в философии.

- Мне кажется, что мы живем с очень большим страхом консенсуса, потому что мы постоянно боимся, что власть в своем желании примирения с Россией перейдет красные линии. Теоретически, вероятно, красные линии должна определять вся нация, а не только активная ее часть.

- Должен быть общественный дискурс, общественный диалог.

- Но учитывая, что часть общества у нас застряла в Советском Союзе мозгами, и они не стояли на Майдане, и не отвоевывали эту независимость, как они могут быть полноправными участниками дискуссии?

Нужно иметь в виду одно – если в тебя стреляют, то какая может быть дискуссия вообще

- Это очень сложный вопрос. Нужно иметь в виду одно (я уже с самого начала об этом говорил): если в тебя стреляют, то какая может быть дискуссия вообще? Тогда мы выясняем, а кто стреляет и почему они стреляют?

В обществе процессы очень сложные, и часто те, кто стреляет, они и не хотят принимать определенные ценности, о которых я говорил, – свободы, солидарности, справедливости – и говорят, мол, мы выбрали другие ценности – то в таком случае очень трудно достичь этого консенсуса.

Тем более, нужно иметь в виду, что часто консенсус - он как раз с такими скрытыми перлокутивами (манипуляциями — ред.). В нацистской Германии был консенсус изначально. Или в коммунистической России, в Советском Союзе. Был в обществе консенсус, но он был манипулируемый, то есть – важно, как достигается этот консенсус. Нужно выяснить: не манипулируют ли тобой, не использовали ли тебя для того, чтобы провести свою цель?

После войны выяснилось, что именно в Германии использовалось, но выяснилось довольно поздно уже. Так же и в коммунистическом Советском Союзе. Но это очень сложные вопросы. Ну, и видимо, для этого существуют обществоведы, чтобы могли в конце концов показывать, каким образом это достигается.

- Как вы думаете, для налаживания этого диалога нужен какой-то документ, дорожная карта, или это будет просто пока что в свободном плавании, в виде свободной дискуссии?

Национальную дискуссию о том, каким мы видим наше общество, фактически раньше не вели

- Пока (я так понимаю) мы только начинаем этот проект. Мы ищем ответы на вопросы - как мы видим наше общество? Какое это должно быть общество? Мы фактически такую национальную дискуссию раньше не вели.

Помните, когда-то Леонид Кучма говорил: Вы скажите, какое общество строить - и мы построим. В чем здесь ошибочность такого подхода? А кто должен сказать, какое общество строить?

Если ученые скажут: вот будет классное общество, а народ не готов его строить, так что – строить, не спрашивая людей?

Это один вопрос. Даже если ученые соберутся и скажут: это такое будет классное общество! А народ не готов строить такое общество. Так что? Строить, не спрашивая людей?

Должна существовать тесная связь между властью и гражданским обществом, которое хоть и с большим трудом, но у нас постепенно строится, оно проснулось: и Майдан, и война, и т.д. Но оно идет дальше. Поэтому это не должен быть "диалог власти с гражданским обществом". Это диалог "власти и гражданского”: "и" здесь, знаете ли, – такое небольшое, вроде бы, различие в предлогах, но оно очень важное. И означает: включаем ли мы гражданское общество в выработку так же и наших ценностных ориентаций?

- То есть, диалог власти и гражданского общества...

- "И"! И гражданского, где оба субъекта равноправны в этом диалоге. Власть не должна так, знаете, как говорят, снисходительно доносить свои решения и т.д. Пиар-технологии не тождественны реальному симметричному диалогу.

Вот мы сегодня кулуарно что-то выработали, а теперь, значит, вам расскажем. Главные направления нашего развития мы должны вырабатывать совместно.

В западной социологии, социальной философии есть такой термин, который называется "делиберативная демократия". Делиберацио – это обсуждение. Вот мы должны вместе (я имею в виду – и власть, и гражданское общество) иметь возможность эти вещи обсуждать, достигать взаимопонимания, чтобы вместе и строить наше будущее.

Лана Самохвалова, Киев

Фото: Юлия Овсянникова

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2020 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-