Олесь Доний, глава Центра исследований политических ценностей
Наша национальная идея - сделать украинца счастливым
18.09.2020 18:00

Мировоззренческая реформация. Это конечная цель серии национальных круглых столов интеллектуалов и общественных деятелей, идея проведения которой принадлежит политику и культурному деятелю Олесю Донию при поддержке Министерства культуры и информации. В течение следующих трех месяцев в семи городах Украины будут проходить дискуссии, которые должны помочь консолидации общества, сопротивлению российской агрессии, кристаллизации национальной идеи. О результатах первого из них, который был посвящен культуре диалога, и о самом проекте мы решили поговорить с Олесем Донием.

ОЛИГАРХАТ УДЕРЖИВАЕТ ВЛАСТЬ ЗА СЧЕТ РАСКОЛА ОБЩЕСТВА

- Олесь, какие впечатления от первого круглого стола?

- Положительные. Несмотря на хейтеров с обеих сторон, потому что нашлись люди, которые не видели и не интересовались концепцией, но сразу боятся всего, что делают не они и без их участия.

То есть, есть внимание и есть позитивное содержание. Это хороший старт относительно самого содержания дискуссии, относительно качественного наполнения участников. Но понятно, что мы интересны на данный момент интеллектуалам, общественным деятелям. Это - узкая прослойка общества.

Олигархические медиа в этом не заинтересованы. Поэтому, скажем, мероприятие Рената Кузьмина, который проводил дискуссию по аналогичной теме, транслируют интеры, украины, каналы наших идеологический оппонентов. За ними есть какие-то олигархические медиа. За нами есть только содержание.

Олигархические медиа получают рейтинги за счет скандала, а олигархат удерживает власть за счет раскола общества. В расколе заинтересован, на самом деле, не только Кремль, но и отдельные финансово-политические группировки Украины, в которой каждый сел на свой сегмент и заинтересован его представлять. Мы же говорим о единстве нации, а оказывается, против единства врагов гораздо больше, чем тех, кто понимает, что это необходимо. Это осознают лишь люди с государственным складом ума. Их не так много в обществе и во власти.

Как возникла эта идея?

- Я хотел бы чуть больше рассказать об идеологии национальных круглых столов. Это была инициатива министра, он позвонил, а я тему о мировоззренческих ценностях уже разрабатываю три года подряд. Потому что на каком-то этапе я пришел к выводу, что у нас отставание Украины объясняется не качеством политиков, как привыкли говорить украинцы, и не из-за качества институтов, как думает Запад, это - идейное отставание. Потому что у нас политики избираются уже Бог знает сколько раз, и избираются населением Украины, то есть, они теперь не экспортируются из Москвы, как раньше. Это уже представительная демократия. А все имеющиеся в обществе демократические институты у нас есть - от основных, то есть должности президента, Верховной Рады и включая множество антикоррупционных структур. Но отставание от успешных стран у нас не уменьшается, а увеличивается с каждым годом за время независимости.

Моя гипотеза заключается в том, что это идейное отставание. И на этом основывается моя концепция «25 ступеней к общественному счастью». Я сделал свой анализ развития национальной идеи, определенную этапизацию украинской национальной идеи, остановившись и на том, когда она затормозила. Раньше она рассматривалась только как языково-культурная составляющая и как государственно-политическая. Борьба за язык, борьба за государство - необходимые составляющие, однако недостаточные для уже имеющегося государства.

Этого интеллектуального переосмысления у нас не произошло, и мы (я в частности), когда боролись за независимость в конце 80-х - начале 90-х, думали только о государстве: государство превыше всего. То есть не осознавая, что государство - это не цель, а механизм. Моя гипотеза в этом и заключается, что государство - это не цель, а механизм.

Тогда что же такое цель? Цель национальной идеи какой должна быть? Это должно быть счастье для каждого украинца - право на счастье. Сейчас правом на счастье в Украине обладают финансовые и политические элиты и их потомки. А интеллектуалы даже не ставят так цель.

Согласно моей концепции, у национальной идеи есть романтический период, оборонительный и наступательный. Для каждого из этих периодов есть свои цели, свои задачи.

Романтический – это определенная идеализация прошлого для того, чтобы не подвергнуться ассимиляции, это обоснование необходимости наличия этноса.

Оборонительный этап - это защита от ассимиляции.

Наступательный - это борьба за государство.

А если говорить о следующем этапе после уже существования государства – это конкурентный этап. Конкурентный этап – это соревнования с другими, уже не с соседями, а со всем миром, с успешными нациями, с датчанами, с финнами.

И тогда возникает вопрос: а почему они успешны, а почему мы нет? Необходимо проанализировать, что они добавили к своим национальным идеям, и чего нам не хватает. На этом основывается мой анализ развития этих стран и их идейной мысли.

Оказывается, что существует очень много аспектов, которые мы не приобщали к своим национальным идеям. Этику сохранения природы - мы даже не осмысливаем, что это может быть частью национальных идей. Потому что, когда задаешь вопрос, что такое национальная идея, слышишь: язык или государство. А то что здесь, например, собственное здоровье, или система образования, или природы, или этика самоограничения, мы даже не думаем, что это может быть частью национальных идей, частью мировоззренческих ценностей. И тут у нас отставание.

Я могу доказывать на исторических параллелях, на каком этапе мы стали отставать от более успешных, скажем, наций, не только от немцев, но даже от финнов, которые были не государственным народом, менее государственным, чем украинцы, у них не было периода, как у нас в Руси, и козачества. У которых была аналогичная проблема, потому что у них не было городской элиты, которая была шведскоязычная, или русскоязычная.

ДВИЖЕНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПОСТУПАТЕЛЬНЫМ, СИСТЕМНЫМ, НО МИРОЛЮБИВЫМ, С ФИЛОСОФИЕЙ ЛЮБВИ

- И которая заходила в государство шведскоязычной...

- Да. Первые финнофилы очень часто не знали финского языка. Первый гимн Финляндии был написан на шведском языке, потому что человек был патриотом, он не знал финского. Осознав, что они не могут завоевать независимость только вооруженным способом, они к своей национальной идеи приобщали другие составляющие, в частности, например, образование. Сегодня в мире популярно финское образование. А они, на самом деле, его приобщили к своей национальной идее еще в конце 19-го – начале 20-го века. Бесспорно, значительно влияла на это протестанская церковь. Есть и много других составляющих. К природе разное отношение у рядовых украинцев и у финнов.

Я обозначил 25 таких моментов, составляющих национальной идеи.

Возвращаясь к проекту. На чем мы сошлись с министерством? Я рад, что у министра есть понимание, что культура – это не только искусство. И второй момент - необходимость единства нации. Я предложил министерству концепт, они выбрали не 25 городов и 25 тем, как я планировал, а выбрали семь, сколько они могут осилить, ну, и для того, чтобы оно не было вечным по времени.

Мы не боимся острых тем. И берем эти темы, которые на данный момент могут как объединять, так и разъединять.

Можно ли так обсудить вопрос, чтобы он не вызывал антогонизма? Это искусство. И мы на это направлены.

- Первая горячая точка дискуссии - язык. Возможно ли построить многоязычную украинскую нацию?

- Есть люди, которые вообще презирают украинский язык, есть люди, которые презирают русский. А как мы можем сделать концепт, осознавая, что для нации это вопрос и культуры, и национальной безопасности с одной стороны, а с другой - есть право кого-то на общение на любом языке и на саморазвитие. Вот как это совместить? Две эти составляющие?

Для этого нам необходимы интеллектуалы. У меня есть своя концепция, но ее недостаточно. Впрочем, в качестве примера я приведу мой самый любимый волонтерский проект, который я начал, который уже абсолютно автономный и самостоятельный, - это бесплатные курсы украинского языка. Шесть лет он работает в 25 городах Украины. Не государство это организовало. Ни одна националистическая партия, ни один националистический олигарх. Это была моя инициатива. Они работают уже, там работают девушки-волонтеры, которые преподают украинский язык бесплатно – для всех, кто захочет.

Первое, что я сделал для этих курсов — написал концепт и лозунг. Какой лозунг? «Научи друга разговаривать на украинском языке». Это философия любви, то есть, мы не презираем тех, кто еще не разговаривает на украинском, а протягиваем руку помощи и дружбы. Движение должно быть поступательным, системным, но миролюбивым, с философией любви. К этому должны прийти все стороны постепенно.

Именно поэтому, например, я предложил координатором нашего языкового круглого стола Анастасию Разлуцкую, которая руководит как раз бесплатными курсами украинского языка. Это происходит в городе Харькове. Будет ли это спокойная дискуссия? Не факт. Но мы приглашаем тех, кто готов говорить и слушать, что важно. То есть не тех, кто будет плеваться и не воспринимать аргументы сторон.

-Ну, можно говорить, что национал-демократы чего-то не сделали. Но каких-то претензий на сегодня у меня лично нет, они шли в том темпе, который возможен. И вообще запустили интересные новые темы.

- У меня есть претензии, потому что я занимаюсь этим 30 лет, и я вижу, как системно работала противоположная сторона и как несистемно работала сторона, условно, патриотическая.

Например, во времена проигрыша Партии регионов, когда они были в оппозиции после Помаранчевой революции, они организовали очень системные вещи - программа поддержки русского языка (не русского и украинского одновременно, что было бы рационально и правильно с точки зрения угнетенного состояния украинского языка на Востоке и на Юге, нет, а исключительно русского!) И они получали из государственного бюджета по миллиону гривен на эту программу. Эти программы были отдельно для каждой области: Донецкая область, Запорожская область и отдельно еще для областных центров, я не исследовал ниже. Организация библиотеки русской литературы, виртуальной библиотеки, то есть онлайн, стажировки преподавателей русского языка в Петербурге и т. д.- все очень системно.

Зато, когда помаранчевые силы перешли в оппозицию, я с помощниками решил сделать абсолютно зеркальный проект. И во скольких областях, вы думаете, его приняли? Во Львовской и Ивано-Франковской, там, где самые большие "проблемы", очевидно. Хотя помаранчевые силы были у власти в более чем половине областей. То есть, отсутствие системного видения.

Второй такой пример, когда покойный Богдан Гаврилишин меня представил и меня избрали в члены правления фонда «Возрождение». Это 1998-99 годы. Я сразу дал две программы: поддержка украиноязычного образования в Крыму и организация украиноязычного университета в Севастополе.

Организацию украиноязычного университета в Севастополе (такой, вроде Киево-Могилянки) Сорос не поддержал, это миллион долларов на тот момент было. А поддержку украиноязычного образования в Крыму поддержали. Это 100 тысяч долларов, которые, зная, что деньги разворовываются очень часто посредническими организациями, я распределил операционно, чтобы ни одна копейка не шла посредникам. То есть, я поехал в Крым, нашел там 18 школ, где был хоть один украиноязычный класс, разработал алгоритм, если один украиноязычный класс - деньги на приобретение научно-методической литературы, от двух до четырех - на приобретение литературы и компьютер, от пяти до десяти - компьютер и ксерокс, а две украиноязычные школы в Симферополе и Севастополе школа-интернат - по компьютерному классу. Два последствия: первое - начали писать письма протеста. Кто вы думаете? Украинские организации в Крыму, потому что узнали, что 100 тысяч долларов идет на поддержку - не российские, а украинские, патриотические.

- А они обиделись?

- А как же так? Ничего не придет общественным организациям, грантам, они любят гранты, а все сразу пошло непосредственно в школы, они начали массово писать письма протеста, и Сорос махнул рукой. Если вам не нравится программа, то - ОК, на следующий год Сорос ее не продлил.

Второе. Украиноязычный университет в Крыму, который я предлагал, так и не был создан, хотя потом, когда пришел к власти Ющенко, я предлагал это уже и новой власти. Зато Лужков создал 10 филиалов московских университетов в Севастополе, где воспитывали коллаборантов - по их учебникам, по их системе. Поэтому претензии у меня есть, потому что, сколько бы я ни гордился своим трудом, это труд партизанский.

- Без государственной поддержки — да.

- Это партизанский труд, который может длиться веками. С противоположной стороны была системная деятельность, у нас такой системной деятельности не было, к сожалению, долгие годы. Это проблема. А системная деятельность, еще раз говорю, это, с одной стороны, последовательность, а с другой - философия любви, чтобы нести украинскую культуру с улыбкой, со знаниями, с даром, чтобы она не вызывала сопротивления и ненависти, иначе возможна опасность противодействия.

А такого государственного, системного видения, к сожалению, очень мало у украинских политиков. Я же не зря вспомнил про бесплатные курсы украинского языка. Что, у меня больше денег, чем у политиков или олигархов? Нет. Что, у меня больше возможностей? Нет. Тогда почему я это инициировал и организовал систему, а другие нет? В чем причина?

ТО, ЧТО ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ И ЗАПРЕЩАЕТСЯ, РАНО ИЛИ ПОЗДНО ВЫСТРЕЛИТ

- Боюсь, чтобы сейчас поиск единства не перешел в ревизию Закона о языке.

- Но ведь это не следствие круглых столов.

- Нет, это не следствие.

- Не следствие. Круглые столы у нас такие, они должны побуждать к поиску оптимальных решений для государства. И мы приглашаем людей, у которых есть опыт, у которых патриотическая позиция, у которых могут быть разные идеологические предпочтения, разные политические предпочтения, но которые умеют говорить и умеют слушать.

А если проблема замалчивается, то есть говорится, что ее нет и не нужно обсуждать, то она будет взрываться время от времени по-разному. Это так же, как замалчивалось что-то во времена Советского Союза. Вот меня выгоняли из университета за так называемый «украинский буржуазный национализм», за попытку сделать в 1988 году диспут: Был ли Голодомор искусственным в Украине? То есть, это замалчивалось.

Понятно, что то, что замалчивается и запрещается, рано или поздно оно выстрелит, и оно выстрелило.

- Я посмотрела вашу статью о национальной идее. Скажите, вот там есть очень симпатичный пункт о развитии критического мышления. А это реально, когда нация не очень читает, когда часть оккупированной нации находится под таким давлением манипулятивных медиа?

- Нужно всегда как признавать любой натиск, так и быть самокритичным. К этому, собственно, призывает критическое мышление. Да, критическое мышление в значительной мере закладывается в детстве, затем воспитывается в образовательных учреждениях и самовоспитывается. Я, например, в детстве в средних классах школы прочитал полное собрание Ленина и Сталина, это не сделало меня ленинцем и сталинцем. То есть, я много читал. В том числе доклад Хрущева и письма Ленина съезду, а с другой стороны - сталинский учебник истории ВКП(б).

А для того, чтобы ознакомиться с чем-то украинским, патриотическим, я скупал литературу по борьбе с украинским буржуазным национализмом в старших классах школы в магазине «Пропагандист». Потому что это была единственная возможность ознакомиться, там были цитаты. Неразумная власть, не думая о критическом мышлении, просто выпускала книги по борьбе с украинским буржуазным национализмом, и надо было просто уметь читать.

Можно ли эту систему критического мышления распространить из семьи на систему образования? Можно. Однако нужно задаться такой задачей.

Я не зря начал с того, что успешные нации в свои национальные идеи включали разные ценности. Поэтому у меня там есть пункт: Учись учиться. А "учись учиться" - это пункт не о наличии диплома, я никогда не спрашиваю, когда к нам приходит какой-то сотрудник, наличие диплома, нет, ему дается участок, и дальше - как он себя проявит, то есть ему дается шанс.

А "Учись учиться" - это система овладения знаниями и навыками, которые могут быть не обязательно университетскими, это может быть самообучение, самообразование. Нужно, как по мне, работать над собой всю жизнь, до конца наших дней. И Запад к этому пришел.

Вопрос: придем ли мы, осознаем ли мы это? Мой анализ этапов национальной идеи показывает, почему они, хотя каждый продолжается до сих пор, уже недостаточны. То есть, у меня критическое осмысление того, что было раньше. Я показываю и доказываю, почему, например, этап оборонительный с тезисом Михновского не подходит лично мне, потому что у меня не было бы права родиться: у меня отец украинец, а мама - русская. Согласно Михновскому, у меня не было права родиться.

То есть, я не могу придерживаться этого тезиса Михновского, который для меня ксенофобский, потому что он против моего существования. Хотя я признаю, что Михновский, бесспорно, имел огромное значение для своего времени, в частности, работа «Самостийна Україна», в которой он впервые на Приднепровье поставил вопрос о необходимости наличия государства. После Бачинского, который поставил вопрос на западных землях Украины.

То есть, некоторые идеи, которые могли быть прорывными какое-то время, могут оставаться актуальными и сейчас, а некоторые могут устаревать. И мы должны учиться мыслить об этом, то есть анализировать. И я побуждаю к этому. Но нельзя учить других, если ты сам чего-то не придерживался. Это отличие от политиков, которые правят вот уже 30 лет, они могут говорить намного лучше меня, но это фразы, в которые они сами не верят.

Поэтому все мои 25 ступенек - это императив для себя прежде всего. То есть все, что там расписано, я не знаю, когда примет общество, возможно, через 100, возможно, через 200 лет, а возможно, оно уже за 200 лет будет устаревать, потребуется уже переосмысление этих 25-ти пунктов, они ведь тоже не вечные.

- Предлагаете смотреть дальше языково-культурной составляющей...

- Языково-культурная составляющая у нас есть, но это не показатель успешности. Можно брать много наций - африканских, например, которые являются национальными государствами, но это не означает еще успеха.

Более того, даже революционные действия еще не означают успеха, то есть революция еще не приводит к счастью. К счастью приводит совсем другой элемент. Но если нет ориентации на счастье для граждан, то государство может быть любым, даже на этнографической почве, но может быть монархическим, коммунистическим, фашистским, нацистским, республиканским. То, что Камбоджа была на этнической камбоджийской почве, это не спасло от того, что Пол Пот истребил несколько миллионов человек.

- В вашей концепции есть задача: увеличивать пантеон героев.

- Это один из пунктов национальной идеи. Там не "героев" написано, а «увеличивать, а не уменьшать исторический пантеон». Это не обязательно героические персоны. Я пытаюсь объяснить, что мы должны от этнокультурной парадигмы, этноязыковой, от принципа крови переходить к принципу земли, как делают все.

- Принципу земли?

- Смотрите, у нас значительная часть украинских культурных, политических деятелей этого не осознает, потому что у нас учебники пишутся по принципу крови в основном. Это старая концепция.

Когда я пишу посты о том, что Айвазовский и Репин - это украинские художники, то непонимание существует даже среди друзей, они говорят, нам достаточно Пимоненко, какой там Айвазовский, это же армянин. А Репин - российский художник... Это, бесспорно, гражданин Российской империи, но украинский художник по рождению (это и есть принцип земли), а не только потому, что он рисовал украинских персонажей. И финский, потому что он всю последнюю часть своей жизни прожил в Финляндии, на территории, которая теперь является территорией Ленинграда, но до оккупации со стороны СССР была территорией Финляндии. Я его картины видел в финском музее, они не отказываются от его финской составляющей, а у нас до сих пор не осознают, что Репин - это украинский художник.

- А, например, Ковпак.

- Он украинец.

- А он боролся против национально-освободительного движения.

- Так и что, он перестал быть украинцем? Оноприенко (серийный убийца) был украинцем. Мы должны понимать, что украинец - это не знак равенства - герой и добрый человек. Самых известных украинских националистов Бандеру и Коновальца убили украинцы, один с Западной Украины – Богдан Сташинский, а второй - южный украинец Судоплатов. Украинец - это не знак тождества с героизмом и положительными качествами.

У нас, опять-таки, представление, что украинец - это тот, кто боролся за независимость или писал на украинском языке... Нет, у украинцев была разная политическая ориентация - великопольская, великороссийская, австро-венгерская, венгерская, советская, османская... У украинцев было разное видение, разные проекты, они не сразу дошли до идеи создания Украинского государства, включая тех, кого мы уважаем. Они не все использовали слово "украинец", включая Тараса Шевченко (его товарищ Пантелеймон Кулиш использовал слово "украинец", а Шевченко не использовал)... Мы же не считаем его "неукраинцем", правильно? То есть, в отношении некоторых у нас есть понимание, что они украинцы, часть украинской культуры.

- А Мила Йовович?

- По принципу земли она украинка, все украинцы, кто родился здесь. Она американка, конечно, она гражданка Америки, более того, у нее ни капли нет этнической украинской крови, она украинка по праву земли. Как нет ни капли украинской крови у Мирослава Кувалдина, который не подпадает под расовые стереотипы украинца, который, безусловно, является украинским талантливым музыкантом, хотя у него отец из Африки, а мама из России.

- У нас расовые стереотипы уже есть?

- Бесспорно, у нас есть расовые стереотипы. Я даже в подтверждение использовал данные Института социологии в своей дипломной работе о современном этническом состоянии, об этнодемографических тенденциях в Украине.

Но в этом плане мы не уникальны. Такие стереотипы имеются в разных странах. Другое дело, что другие народы это осознают, и они постепенно пытаются этому противодействовать, то есть увеличивают внутреннюю толерантность к представителям разных рас.

У нас здесь тоже не все так плохо. Мы постепенно осознаем, например, что крымские татары являются частью украинской нации. Но это идет очень болезненно, и в конце 80-х - начале 90-х не только этнические русские боролись против крымских татар и не принимали их, но и значительная часть этнических украинцев тоже выступала против их возвращения.

То есть, стереотипы есть, они постепенно уменьшаются, но не исчезают все сразу. Это нужно осознавать.

Так вот, если я говорю, что нужно переходить от этничности к принципу земли, когда это касается художников, еще более-менее уже начинают воспринимать, постепенно, очень медленно. А для тех, кто работает с языком, это очень трудно воспринимается. Поэтому тех, кто писал на русском языке, воспринимать частью украинской культуры пока мало кто готов.

Когда я говорю: да, Короленко - украинец, и то, что он писал на русском языке, это не значит, что он не часть украинской культуры, Шевченко тоже писал на русском языке, но мы понимаем, что он часть украинской культуры - это трудно воспринимается. Стереотипы еще живучи. И это опасные стереотипы. Потому что люди, которые их используют, думают, что они усиливают украинскую сторону, а они на самом деле подыгрывают российской информационной агрессии.

Еще пример. Я утверждаю: все, что создавалось в Одессе — это украинская культура. А те, кто говорит, что все, что создавалось на русском языке в Одессе, оно - российское и не принадлежит к украинской культуре, хотят того или не хотят, но подыгрывают российской пропаганде. Мы должны осознавать, что украинские города, они могли говорить на разных языках... Согласно переписи 1930-го года, большинство городов в Галичины говорили на идише, даже не на польском языке.

- Нас порвут, как Тузик грелку, если мы скажем, что в городах Галичины большинство говорило не на украинском языке...

- Есть статистика. Стрый, например: более 90 процентов по переписи 1930-го года были евреями. Вижница на Буковине - более 90 процентов... Просто у нас не очень любят смотреть на первоисточники. Да, к сожалению, больше этнически украинскими были села, только крупные города были со значительной частью этнических поляков, а малые города Галичины были в основном еврейскими этническими. Это не значит, что они не украинские. И культура, создававшаяся там, она тоже украинская. Это трудно воспринимать: ксенофобия, которая является и в значительной степени антисемитизмом. Сказать, что еврейская культура в Украине - тоже украинская культура, многие не готовы.. А любая культура на любом языке, создававшаяся в Украине, она украинская. Это - наша цивилизация.

- Даже несмотря на то, что Украины не было тогда.

- Несмотря на то, что не было Украины. Мы же признаем, что Владимир и другие русские князья, они часть украинской культуры? Вот это мы признаем, а слова "украинец" тогда не знали и слово "Украина" тогда использовалось не в значении этнического и не в значении общеукраинского территориального.

А мы должны осознать, если мы хотим, чтобы Луганск был Украиной, то Даль - это украинец. Вы скажете, он же написал словарь русскоязычный! Да, написал словарь русскоязычный. А если британцы писали словари индийских или африканских слов, они переставали быть британцами? У Даля русской крови не было, но ведь русские считают его русским. У Айвазовского нет русской крови, они же его считают русским. У Куинджи нет русской крови, он этнический грек... Мы должны осознать: он родился в Мариуполе. Мариуполь - это украинский город, значит Куинджи - это украинский художник. Принцип земли.

Это трудно будет даваться, да. Но мы постепенно к этому придем. Мы должны впитывать, сильная нация впитывает. Мы не отказываемся от этнической составляющей, ни в коем случае, потому что европейские государства, они создаются на этническом мифе. Но сильные нации при наличии обретенного государства вбирают в себя все остальное, что создавалось на их земле. Как только мы выбрали государственность, мы должны были переключить коды, мы должны были стать сильнее, этого не произошло, тут затормозились.

ЕСЛИ МЫ БУДЕМ СВОДИТЬ ВСЕ ТОЛЬКО К ЭТНИЧНОСТИ, МЫ БУДЕМ УМЕНЬШАТЬ УКРАИНУ

- Что сделаешь, если украинские русские старшего возраста в основном чувствуют себя советскими или российскими русскими.

- Я не уверен в этом.

- Если это не Киев, а если это Одесская, Херсонская области.

- Видите, о Киеве вы уже так не говорите. И это очень правильно, потому что, например, моя мама - этническая русская, родившаяся в Москве, и она меня поддержала на эту борьбу за независимость, когда очень много этнических украинцев украиноязычных боролись против нас, в крайнем случае, держали нейтралитет, а значительная часть боролась против идеи независимости.

Исторический пример - Елена Телига...

- Да, дочь православного священника, этническая русская.

- Взять тех, кто родился в смешанных браках - Хвылевой или Донцов. К счастью, украинская идея основана в значительной степени на справедливости, она вбирала в себя представителей очень многих этносов, которые осознавали или переосознавали себя украинцами, будучи по происхождению представителями разных народов, и не близко русских - Агатангела Крымского или Вячеслава Липинского. У украинца может быть тюркское происхождение, может быть польское происхождение. Тимко Падура был этническим поляком, автором украинской песни «Гей, соколи».

При наличии украинского этнического ядра, украинская идея - это больше, чем этническое ядро, и, если мы будем сводить все только к этничности, мы будем уменьшать Украину.

Возможно, мы можем уже говорить не об этнических русских, а об украинцах русского происхождения. Они могут осознавать себя и украинцами, и русскими. Возможна множественная идентификация, неодномерная (и во многих странах сегодня даже в переписях используют вопрос о множественной самоидентификации - например, в Соединенных Штатах или в Польше), то есть, ты можешь быть поляком и украинцем, украинцем и поляком, украинцем и лемком, лемком и поляком. То есть, возможна разная идентификация, включая даже такую этничность, которую мы не признаем, лемки, например (хотя у нас в последней переписи 2001 года были даже такие этничности, как русины и гуцулы). Кстати, гуцулом больше себя признавали, чем русином, кажется, вдвое больше, несмотря на то, что у нас там опасность политического русинства. Их там, кажется, 10 тысяч было, а гуцулов вдвое больше — тех, кто признавал себя народностью.

Но есть общее, мы все - украинские граждане. Гражданство - это и есть нация, нация – это не этничность, утверждают ученые европейских гуманитарных наук, нация – это гражданство.

И здесь нам надо договориться, что нас объединяет. Если мы не договоримся, что нас объединяет, кроме паспорта, то мы будем дальше колотиться. Это как брак: если вам не комфортно жить, будут ссоры, кто-то терпит, кто-то уйдет в другую квартиру, а кто-то поделит, подаст на развод. Одно из условий брака - взаимоуважение. Нация - это как брак, только между 40 млн. То есть, уже на 10 млн. меньше, чем было. Может быть еще меньше, потому что бегут, кому не нравится жить в этом государстве, кто-то, к счастью, убегает без территории, а кому-то, видите, российская агрессия помогла сбежать с территориями.

А поскольку агрессор у нас остался, и никуда не убежал, то, если мы будем неинтересны нашим согражданам, то опасность, что какая-то часть продолжит бежать с территории, она будет оставаться и усиливаться.

О'Генри писал: трест может лопнуть лишь изнутри. Финны проиграли войну, но выиграли мир, они построили общество, богаче и счастливее советского, а теперь российского, они выиграли, потому что не хотят присоединяться к СССР.

Поэтому, возвращаясь к 25 ступеням, очень важно, когда спрашивают: как можно свести их к одному, то я отвечаю: к последнему тезису – "будь счастливым", понимать - украинская идея должна вести к счастью украинцев. Если она не ведет к счастью украинца, тогда для чего она, чтобы мы всю жизнь боролись за язык и государство, если оно не ведет к счастью? Целью должно быть счастье, ощущение счастья.

- Это было все о мировоззренческой реформации?

- Не все. Я могу говорить долго, но это так - это о мировоззренческой реформации. Я считаю, как человек, который принимал участие во всех так называемых украинских революциях, или как руководитель во время Студенческой революции на граните, или как активист в Помаранчевой революции и Евромайдане я пришел к выводу, что одних революций мало, потому что если они не базируются на идеях, то на нашем горбу всегда придет кто-то более мощный, циничный, кто будет использовать идеи с собственными меркантильными настроениями. Поэтому сначала должна быть идейная революция, которая называется "мировоззренческая реформация". Это единственный шанс, чтобы мы стали конкурентной нацией в мире. А конкурентная - это счастливая нация.

Лана Самохвалова, Киев

Фото: Укринформ, Апостроф и Gordonua

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2020 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-