Исторический пантеон: когда описываем трагедии - обязательно говорить о сопротивлении и спасении

Исторический пантеон: когда описываем трагедии - обязательно говорить о сопротивлении и спасении

Укринформ
Заметки со второго заседания Национального круглого стола, организованного МКИП в Одесской национальной научной библиотеке

- Вы считаете, что Андрей Шептицкий сопоставим

с графом Михаилом Толстым? Последний построил

Одессу, но на него гнули спину селяне.

- А что, у графа Шептицкого не было слуг?

(Цитата с круглого Национального стола в Одессе,

посвященного теме «Исторический пантеон»).

История - не хороша и не плоха, ее не нужно украшать и не нужно идеализировать и превращать в оружие. История - вакцина для коллективного иммунитета. Это - кредо общенациональной интеллектуальной дискуссии, посвященной поиску и формированию исторического пантеона, который бы признало все украинское общество. Напомним, что в Украине по инициативе Министерства культуры и информационной политики на данный момент продолжается проект Национального диалога, который предусматривает проведение семи круглых столов в разных городах Украины – Киеве, Одессе, Харькове, Черновцах, Остроге, Кривом Роге и Полтаве. Украинские ученые будут дискутировать о культуре, истории, религии, языке, философии, искусстве и экологии.

О первом круглом столе Укринформ писал здесь.

24 сентября в Одессе состоялся второй круглый стол, посвященный истории, а именно – украинскому пантеону. Мы подаем материал в наиболее интересных вопросах и ответах дискуссии.

КТО МОЖЕТ БЫТЬ ГЕРОЕМ, А КТО - АНТИГЕРОЕМ?

Александр Ткаченко, министр культуры и информационной политики:

- Где, как не в Одессе, проводить дискуссию относительно истории? Это полифонический город, который знает историю и сам многое может рассказать. Сама идея круглых столов состоит в том, чтобы показать, в чем наша сила. На мой взгляд, сила украинского общества заключается в многообразии, украинское общество толерантно, здесь много религий, здесь есть разные точки зрения, в том числе на историю, но сила, которую мы можем противопоставить агрессии, заключается как раз в том, что у нас есть возможность разговаривать друг с другом, слышать друг друга, даже в таких сензитивных темах, как история. Вчера у меня был разговор с европейскими дипломатами, у них в фокусе – наш круглый стол. И они приветствуют наше мероприятие (разговор ученых), потому что диалог как раз и отличает европейское цивилизованное общество, когда мы можем найти общий язык и по поводу переименования улиц с одних героев в других, и по поводу личностей, которые якобы вызывают противостояние, но они все на самом деле принадлежат Украине. Это история, ее личности тем или иным образом можно раскрашивать разными цветами, но они – часть нашей истории.

Настроения в обществе поляризованы, в том числе из-за политиков, поэтому наше хрупкое единство – очень важно. Тем более в вопросах истории. Поверьте, политики за вами следят и немного завидуют. Я сознательно ограничиваю и свое участие в академической дискуссии только приветственным выступлением, потому что мы решили проводить для политиков позже закрытые встречи по наработках ученых. Они хотели присоединиться, но мы им пока отказали, чтобы политические выступления не мешали ученым искать сбалансированные и выверенные концепты и нарративы.

Иван Патриляк, декан исторического факультета Киевского национального университета имени Тараса Шевченко:

- Для того, чтобы мы могли сформировать национальный пантеон героев, нам необходимо сформировать прежде всего критерии, свою систему ценностных координат. Если мы признаем, что для нас ценностью является украинское государство, то, очевидно, все, кто ради этого жил, страдал, жертвовал собой, укреплял его, поднимал его авторитет тем или иным образом, – могут определяться как национальные герои.

Виктор Савченко, доктор исторических наук, краевед:

- Герои - не только те, кто подарил нам государство. Но и те, кто помогал создать в Украине общество свободных людей, не зависящих от государства. Когда мы рассматриваем будущий пантеон, следует думать о героях, которые дали людям мечту стать честным некоррумпированным человеком, свободным на свободной земле. И когда мы думаем о таких людях, то понимаем, что их много.

Оксана Довгополова, доктор философских наук, профессор Одесского национального университета им. И. Мечникова:

- Когда мы говорим о национальном пантеоне, то речь идет о людях, которые влияют на нашу идентичность, поддерживают наше понимание себя, какими мы есть. Слово «герой» направляет нас в милитаристское пространство, и герой ассоциируется с войной. Но мой акцент - что должен быть создан пантеон тех, кто поддерживает и питает нашу идентичность. И то, что круглые столы проходят в разных городах, которые разговаривают друг с другом, – шаг в сторону формирования такого пантеона, который будет усиливать разнообразием общее видение. Когда мы ищем личности, которые одинаково важны для всей Украины, – это хорошо, но когда мы обращаем внимание на локальные идентичности, то это усиливает наше единство, нашу особенность. Мы увидим историю Украины как многослойную, со скрытыми страницами, и это даст ресурс для создания будущего. Ведь все, что мы делаем с пантеоном, – это ради создания картины будущего.

Игорь Щупак, кандидат исторических наук, директор Украинского института изучения Холокоста «Ткума»:

- Когда мы говорим о национальных героях, вы правильно заметили, что нет еще критериев, кого определять героями. Но, по традиции, мы имеем в виду политических, духовных лидеров, деятелей науки и культуры, художников. Но нельзя превращать историю в историю королей, царей, военачальников.

Впрочем, были люди, заслуживающие определения герои. Есть народы, у которых национальные трагедии стоят в центре национальной памяти: это украинцы, потому что есть геноцид, евреи, армяне, кырымлы. Но когда описываем трагедии, то сосредоточиваемся на уничтожении, убийствах, на трагедиях. Но ведь обязательно говорить и о сопротивлении и спасении.

Когда говорим о Голодоморе - не забывать о восстании и о благотворителях, которые спасали других. Например, говорить о праведниках, спасавших евреев. Я в своей работе изучаю тех героев, которые спасали других. Поскольку спасение человеческой жизни - важный критерий, чтобы считать спасителя героем. Украинцы, русские, поляки, которые на Западной Украине спасали евреев, а затем их судили нацисты и они были уничтожены за несколько недель до освобождения Львова.

Александр Ройтбурд, художник, директор Одесского художественного музея:

- Если мы будем строить пантеон, исходя из того, что он что-то сделал для независимости, то вне этого пантеона останутся большие регионы. Мы с вами продолжим мероприятие в Одесской публичной библиотеке, и здесь есть портрет графа Михаила Толстого, основателя этой библиотеки, члена Общества изящных искусств, основателя первой в Российской империи одесской станции скорой помощи. Он для Одессы – как для Киева Терещенко. Он не идентифицировал себя как украинец, но мы сидим в его наследии. Основатели Одессы – это экспаты на службе империи, которые в рамках империи реализовывали альтернативный империи проект. Потому что империя - это усиление авторитаризма, а Одесса строилась на третьем сословии. Она построена как город просвещения и была городом консенсуса элит и плавильным котлом, открытым для Европы. То же самое можно сказать о господине Юзе, основателе Донецка, который не разделял идеи независимости. Такие личности есть во многих городах. Когда в Одессе нет памятника Толстому, но есть памятник Вышиваному-Габсбургу (потомок королевской династии Габсбургов, эрцгерцог, которого считали претендентом на гетманскую булаву, политик, дипломат, поэт, полковник Легиона Украинских Сечевых Стрельцов и Армии УНР – ред.), то это перекосы национальной памяти.

ОБЩНОСТЬ ПАМЯТИ - ВСЕГДА ЛИ ЭТО ОДИНАКОВЫЕ ПАМЯТНИКИ ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ ГЕРОЯМ?

Оксана Довгополова:

- Следует сформировать концепцию множественности культурных столиц. Именно множественность культурных столиц придаст нам силу и ресурс. Если говорить об Одессе, то я рада, что на круглом столе упоминают такие интересные личности. Монтировать локальную идентичность в национальную множественную идентификацию – значит открывать новые смыслы, создавать общую картину будущего. Порой мы смотрим на Одессу, но забываем об именах, которые являются гордостью, но преобладают образы Остапа Бендера и рефлексии на фильм «Ликвидация». И мы не помним о том, что мы, украинцы, делали первыми. Например, я спрашиваю студентов, знают ли они, что «киноаппарат» за год до появления коммерческого кинематографа в Западной Европе изобрел Иосиф Тимченко? Эти личности должны помогать искать, как перезагрузить картинку пространства. Необходимо искать личности, которые делали разные города Украины прогрессивными и новыми. Многие города Украины возникали как открытые пространства, и в этом открытом пространстве рождались смыслы. И необходимо думать, как в режиме открытости развивать регионы Украины.

Яна Баринова, независимый эксперт, консультант по вопросам исторического наследия, аспирант университета Сорбонна, бывший исполнительный директор Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр» (2015-2019 гг.):

- Необходимо переосмысливать пантеон героев. Когда мы говорим о национальном пантеоне, я понимаю, что необходимо не просто называть имена, а пытаться понять, на кого мы бы хотели ориентироваться в своей жизни, о ком рассказывать своим детям. Следует создать такую модель культурного наследия, которая будет включать векторы разных регионов, наработку плана шагов и создание центра, который бы продуцировал концепты исторического наследия. Я вижу Одессу плацдармом строительства такой модели для Украины. Одесса в последнее время погружается в «теплую ламповую провинциальность». Внутри Одессы я уже давно ощущаю предельную необходимость перезагрузки одесского мифа, то есть проработку других имен, актуализацию новых смыслов. В Одессе я вижу такой личностью Михаила Жаботинского, который говорил о 5 племенах, которые принесли Одессе свою гордость. На ментальную карту Одессы было возвращено имя Маразли (общественный деятель и филантроп Одессы). Я бы хотела актуализировать имена Жаботинского (еврейский писатель, один из лидеров сионистского движения; соучредитель государства Израиль, родился и рос в Одессе, написал одну из лучших книг об Одессе – роман "Пятеро" – ред.) и Бернардацци (архитектор швейцарско-итальянского происхождения. Много работал в Одессе. - ред.).

КАК ИСКАТЬ КОСЕНСУС В НАЦИОНАЛЬНОМ ПАНТЕОНЕ?

Александр Ройтбруд:

- Необходимо искать баланс между центральным пантеоном и локальной памятью. А в локальной памяти ключевые личности, которые могли бы стать "фишками" или трендами, не только одесскими, но и украинскими, были отмечены где-то на окраинах города. Например, доктор Владимир Хавкин, спасший мир от чумы. Есть другие известные, которым нет памятников. Есть перекос в сторону русскоязычной литературы, качественной, но... Или же когда улицы названы в честь известных людей, которые никогда там не бывали. Мне кажется, что пантеон в определенной степени необходимо формировать снизу, и условный центр должен обратить внимание на то, что та или иная личность означает для того или иного региона. Например, я решительно одобряю демонтаж памятника Суворову возле училища Богуна в Киеве, но считаю, что он абсолютно уместен в Измаиле.

И хочу отрицать, что личности, которые боролись за независимость Украины, объединяют украинцев. Кого объединяет гетман Богдан Хмельницкий (который находится в пантеоне антигероев для евреев)? Это человек, который держал Львов в осаде и наложил контрибуцию, который создал единство Украины, но привел к другой цивилизации. При этом демонизирован Иеремия Вишневецкий, который видел Украину в европейском контексте, о котором в еврейских хрониках написано: «Да будет благословенно имя его». Мне говорят, что Иеремия сажал украинцев на кол, а Хмельницкий не сажал? А кто тогда не сажал на кол? Мазепа до сих пор полулегализован. Улицу Мазепы – по просьбе РПЦ в Украине – наполовину переименовали, чтобы она так не называлась – в «Лаврскую». Давайте избавимся от советских стереотипов, а затем поговорим о том, кто был имперцем и вследствие чьей имперской деятельности в Украине существует такой мощный порт Одесса.

И если в Одессе появится памятник Шептицкому, а во Львове – Дюку де Ришелье, то это будет означать, что мы сшили страну.

Виктор Савченко:

- Ну, не может быть Ромен Ролан ответственным за Голодомор! Не может Железняков, погибший от красной пули, отвечать за грехи революции! Необходимо найти людей, которые покажут путь в будущее и помогут формировать человека, который сам себе судья, сам себе полицейский и хозяин. Некоторые личности, которых мы воспеваем, этого не стоят. Чего стоит гетман Скоропадский времен Гражданской войны, который проводил карательные операции против собственных селян, а потом сдал Украину москалям? Это чушь. А рядом с улицей Скоропадского – улица Петлюры, который боролся с ним. Каша в голове. Необходимо стараться искать креативных героев, тех, что открывают двери в будущее. И среди таких героев на Юге Украины есть личности, которые интересны молодежным субкультурам, – Нестор Махно. Махно – с одной стороны, региональная личность, но когда мы думаем о жителях Гуляй-Поля, Запорожья, Днепропетровщины, – то это действительно их народный герой, но он и герой будущих изменений на самоорганизацию общества. Махно показал, что возможно существование безгосударственного общества, хотя оно и просуществовало сто дней. В Одессе есть свои региональные герои, которых помнят и знают даже дети. Де Ришелье, Дерибас, Де Ланжерон – главные герои одесской комедии. Я создаю в Одессе мифы, мифологизирую эту великую троицу, показывая, что они создавали здесь отдельный мир, не близкий к империи. Они и Украину не создавали, но пытались вести Одессу путем прогресса – и поэтому они герои.

ПОСЛЕСЛОВИЕ

Разговор, который должен был начаться еще тридцать лет назад (так как о том, кого считать героем нации, лучше обсуждать на заре независимости), хоть и припозднился, но тем не менее может быть эталоном благородства в общении людей порой противоположных полюсов. Как человек, который был наблюдателем сотен круглых столов и зрителем многих сотен политических ток-шоу, сегодня убедилась: разговор интеллектуалов – это космос по сравнению с диалогом политиков, потому что это битва цитат классиков, а не манипулятивных приемов, это состязание аргументов, а не выкрикивание трактирной лексики. На четыре часа я забыла о существовании слов-киллеров, мыслевирусов, хейтерства. Цивилизованный диалог возможен, даже когда говорят об истории и когда становится очевидной обида или претензия определенных регионов на недооцененность их региональных исторических личностей или демонизацию других. В промежуточном итоге решили, что хоть пантеон – это храм всех богов, но он не вместит всех исторических личностей, героев не может быть много. Кажется, это были и философские размышления, и мастер-классы поиска пантеона на примере Одессы. А если диалог возможен? А именно он, по выражению министра Александра Ткаченко, как раз и «отличает европейское цивилизованное общество, когда мы можем найти общий язык – и по поводу переименования улиц с одних героев в честь других героев, и по поводу личностей, которые могли бы казаться такими, которые вызывают противостояние, но на самом деле они принадлежат Украине». Вероятно, это и есть решение.

Лана Самохвалова. Киев

Фото: Юлий Зозуля, Укринформ и из открытых источников

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2021 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-