Игорь Козловский, религиовед, член Инициативной группы "Первого декабря"
Некоторые конфессии не столько показывают свою любовь к Богу, сколько демонстрируют пренебрежение к другому выбору
16.11.2020 15:34

Вскоре в городе Острог Ривненской области состоится шестая из семи дискуссий Национального диалога – мероприятия, которое проводит Министерство культуры и информационной политики. Оно будет посвящено теме религии.

По замыслу организаторов, такие общенациональные дискуссии интеллектуалов и представителей гражданского общества на наиболее болезненные для украинского общества темы (а уже состоялись круглые столы, посвященные культуре диалога, языку, истории, экологии и теме счастья) помогут нашему достаточно поляризованному обществу найти диалог. А конечной целью этого диалога его организатором Олесем Донием заявлены такие цели, как консолидация общества, сопротивление российской агрессии и мировоззренческая реформация.

Модератором следующего круглого стола будет профессор, религиовед, который два года провел в застенках ДНР, Игорь Козловский. Накануне мероприятия Укринформ задал Игорю Анатольевичу несколько вопросов.

- Игорь Анатольевич, вы участник проекта, который должен способствовать поиску консенсуса в обществе. Вы занимаетесь религиозной компонентой в этом диалоге. Но уверены ли вы, что модерация будет успешной, ведь у наших собеседников из Московского патриархата нет ни покаяния, ни желания разговаривать?

- Национальные круглые столы - интересная идея, и в ней есть несколько уровней. Национальный круглый стол имеет широкое понимание, недаром первой начатой им темой дискуссии была культура диалога – чтобы установить определенные стандарты и определенные рамки, в которых мы можем говорить.

Поскольку выход за рамки не является конструктивным разговором. Мы разные, у нас много региональных идентичностей, много разных исторических памятей, это особенность нашей Украины. Мы светское поликонфессиональное государство, на некоторых территориях – даже мультирелигиозное. Это все так или иначе ставит перед нами вызов: как в этом многообразии достичь единства?

Понятно, что ведущим лозунгом Евросоюза было: единство в многообразии. Проблемы консолидации были не только у нас. В Германии Бавария – не Саксония, во Франции психологически и ментально Юг – не Север. И разговаривают по-другому, и думают. Италия возникала из лоскутков, у которых было очень отдаленное представление о будущем Италии. Пьемонтский язык - родственный с каталонским в Испании и не близок к итальянскому. Первый премьер-министр Италии не знал итальянского языка, но сказал, что мы, итальянцы, должны разговаривать на итальянском. Как объединить Неаполь и Венецию? Ведь это почти разные этносы. Но все же удалось.

Это нормально: в регионах каждая культура формируется по-своему под влиянием других факторов. Единство – в многообразии, но для этого нужен диалог.

ОНИ НЕ СТОЛЬКО ПОКАЗЫВАЮТ СВОЮ ЛЮБОВЬ К БОГУ, СКОЛЬКО ДЕМОНСТРИРУЮТ СВОЕ ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕ К ДРУГОМУ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОМУ ВЫБОРУ

- Я снова возвращаюсь к Московскому патриархату, потому что мне кажется это точкой наибольшего разлома. Они, священноначалие, не хотят с нами – автокефальными, да и греко-католиками – вообще разговаривать. Возможен ли религиозный диалог в принципе, пока руководители Московского патриархата не попросят прощения за свои ошибки?

- Ну, вы так вроде программируете уже (смеется). Мы не теряем надежды, потому что знаем, что и среди представителей Московского патриархата есть разные люди. Если анализировать религиозную идентичность, то видишь такую особенность: в Моспатриархате есть враги Украины, ориентированные на Россию; есть те, в ком доминирует религиозная идентичность и больше их ничего не интересует; есть те, в ком совпадает религиозная и этническая идентичности, они чувствуют себя этническими украинцами и православными; есть те, кто поднимается над деталями, у них есть и национальная идентичность (они могут не принадлежать к украинскому этносу, но считают себя украинцами в политическом смысле, частью украинского общества), и это свидетельствует об их развитии.

Это все расстраивается неспорадически, это всегда внутренний диалог. Во внутреннем диалоге есть внутренние "голоса" или "личности", которые могут спорить с нами, утверждать или отрицать что-то. Но любой диалог следует начинать с себя. Из понимания своей миссии и своей ответственности. Если такой ответственности нет, тогда это влечет за собой другой вопрос. Ты христианин? Но ведь христианство базируется на краеугольном камне под названием "Любовь", и Христос был распят за любовь, и заповедовал любить даже врагов. И если ты не можешь полюбить брата своего, тогда ты не христианин. Ты же должен размышлять об этом.

Единение конфессий не предполагает разрушение существующих структур, это единение ради любви

Почему важны национальные круглые столы? Там нет представителей политики или конфессий, там будут ученые. И для того, чтобы мы пришли к какому-то решению, нам необходимо правильно поставить вопрос. А для того, чтобы поставить правильно вопрос, нужно послушать внешних наблюдателей. А среди них могут быть люди с разным бэкграундом. И там будут ученые, которые стоят на позиции УПЦ МП. Они будут обосновывать позицию не только эмоционально (хотя это присутствует), но аргументы должны быть когнитивные (рациональные). Насколько этот путь будет путем единения (не путать с объединением, ведь единение – процесс, который не предполагает разрушения каких-то из структур, а единение ради любви) - увидим.

- А какие религиозные вызовы для Украины главные?

- Религиозное пространство отражает практически все существующие в обществе проблемы. И у любых религиозных сообществ те же болезни, что и в секулярном обществе. Это касается и внутренних ситуаций, которые связаны с человеком, с пониманием веры.

Мы же с вами помним, что любой основатель той или иной религиозной традиции задает определенную планку, она достаточно высока. И Христос в Нагорной проповеди призывает: будьте совершенны, как Отец ваш Небесный. Это же невероятная планка! Это практически невозможно с точки зрения, ну, такого, банального понимания религии. И большинство людей, они как бы проскакивают через эти призывы и пытаются наоборот – притянуть религиозное одеяло до своего уровня. И выдают свое за то, что, мол, это и есть настоящая религия.

Очень часто люди за истину выдают именно свою позицию, а не то, что там написано в Священном Писании. Люди пытаются найти те или иные моменты и обстоятельства, которые ослабляют это требование. Но ведь в главной Книге есть разъяснение - что означает быть совершенным: это проявлять любовь.

Если Бог есть любовь и он весь есть любовь, то понятно, что его призыв (ведь это даже не требование, он же понимает слабость человеческой натуры) является призывом к тому, что ты должен менять свой внутренний мир. И каждый раз задаваться вопросом, а как на моем месте так действовал или реагировал, например, Христос, если ты христианин? Или пророк Магомет - если ты мусульманин?

И недаром, например, в мусульманстве сунниты (от слова «сунна» пророка Магомета) – это последователи его Сунны. Что такое сунна? Сунна – это его образ жизни: как он жил, как он наговорил, какая у него была этика, какая была у него реакция и как он размышлял над теми или иными проблемами повседневной жизни. И это означает, что он для тебя - образец. Не просто образец, как репродукция на стене. Это образец, который постоянно присутствует в твоей жизни, он уже тебе дан и ты должен измерять, проявлять, надевать именно этот образец на себя, вживаться в него. Это есть практически в любой зрелой религиозной системе.

Но ведь люди несовершенны. Более того, большинство даже не понимают, что это ответственность. Сказать, что вы христианин - это ответственность. Если сказал, то должен нести этот крест ответственности за то, что назвался христианином.

Если внутри того или иного сообщества нет той гармонии, той высоты, если по-другому понимают Священное Писание, или относятся к другому юридическому, административно-церковному центру, у них со временем исчезают практически большинство религиозных признаков, и они становятся, ну, такими политически-воинствующими структурами. Не столько показывают свою любовь к Богу, сколько демонстрируют свое пренебрежение к другому мировоззренческому выбору. И это общая проблема, и не только в нашем украинском обществе.

Понятно, что есть проблемы, которые накопились во время определенного религиозного ренессанса после распада бывшего Советского Союза, за годы независимости. Религиозное пространство, которое является общим пространством для всех религиозных сообществ, оно кое-кем рассматривается как определенный полигон соревнований – кто лучше, кто больше соответствует тем основополагающим постулатам, которые существуют в том или ином понимании Святого Писания, или вообще – своей системы, конфессиональной.

И это и привело, например, к проблемам между различными ветвями украинского православия. И эта проблема не решена. Хотя я также повторяю постоянно за Вселенским Патриархом, что при этом проблема раскола в Украине решена. Потому что главная проблема – это была проблема каноничности.

ЛЮДИ ПОСТОЯННО ОБРАЩАЮТСЯ К БОЛЕЗНЯМ ПРОШЛОГО, А НЕ ПЫТАЮТСЯ СДЕЛАТЬ ЗДОРОВОЕ БУДУЩЕЕ

Если религиозные организации не будут демонстрировать толерантность и взаимоуважение, то и секулярный мир будет смотреть на них с пренебрежением

Все, нет этой проблемы, потому что одна ветвь каноническая, и другая. У них разный статус с точки зрения Вселенского Патриарха, и с точки зрения Московского патриарха, но они канонические – и это уже ваш выбор: является ли это пространство для диалога, или для пренебрежения, или, опять же, соревнования, так, словно это светские организации.

В свое время, собирая представителей различных религиозных организаций, я начинал с такого: вы же понимаете, что мир на вас смотрит, секулярное общество на вас смотрит. Если вы не можете проявлять любовь, не будете демонстрировать сообществам толерантность, взаимоуважение, этику поведения, то понятно, что и секулярный мир будет на вас смотреть с презрением.

Люди не смотрят христианскими глазами друг на друга и не смотрят вперед, в перспективу

Эта проблема – межправославная, и она будет оставаться достаточно болезненной, пока не найдется критическая масса людей, которые все же откроют это пространство диалога.

Понятно, что есть и застарелые проблемы, которые были между православными, католиками и греко-католиками на нашей территории. Не потому, что они враждебны, а потому, что люди не смотрят христианскими глазами друг на друга и не смотрят вперед, в перспективу. Они постоянно обращаются к болезням прошлого, а не пытаются сделать здоровое будущее. И это проблема.

Что касается других сред. Да, у нас есть определенные проблемы в исламской среде. Как относятся представители больших таких сообществ к тем, которые еще не являются большими или недостаточно, с их точки зрения, понятными. И этот момент не позволяет, опять же, увидеть общее дело на этой территории под названием «Благословенная Украина», и видеть в этом пространство для совместной работы.

Вам нужно решать проблему здесь, на земле, чтобы связать там, на небе. И это требование

Общее единство, оно должно быть ради всего народа украинского, всей политической украинской нации, всего украинского государства. Общее действие требует общего понимания общих проблем. И тогда, если на этой ниве и будут моменты того, что, ну, я бы сказал так, соревнования – это нормально. Если это соревнование в социальной сфере, пожалуйста. Вам нужно решать проблему здесь, на земле, чтобы связать там, на небе. И это требование.

Существуют проблемы напряжения между религиозными сообществами и секулярным обществом, и они проявляются в том, что мы – светское государство, а все же религиозные организации – часть гражданского общества. Гражданское общество у нас, опять же, не объединенное, а довольно разношерстное, и позиции могут быть разными.

Религиозные организации ставят вопросы, которые секулярное общество либо не понимает, либо не может принять потому, что у них уже другое мировоззрение. Я имею в виду, это и отношение к проблемам, связанным с семьей, с семейной жизнью, с целостностью семьи, к тому, что распадаются семьи, или к абортам. И здесь будет определенное напряжение.

А для того, чтобы оно не было таким острым, необходимо, чтобы религиозные организации, опять же, говорили со светским обществом, ну, я бы сказал так, на понятном для светского общества языке. Это проблема языка. И здесь тоже есть пространство для того, чтобы работать. И от религиозных организаций особенно важны и культура диалога, конструкция диалога.

Диалог проявляет себя на разных уровнях и для того, чтобы отстаивать ту или иную позицию, – важно показывать пример. А если такой пример диалога не показывают между собой религиозные сообщества, то секулярное общество не очень будет доверять религиозным организациям, если они не могут договориться между собой.

МЫ ДОЛЖНЫ ЧЕСТНО НАЗЫВАТЬ СВОИМИ ИМЕНАМИ, И ЭТО СПРАВЕДЛИВОСТЬ. А МИЛОСЕРДИЕ - ЭТО ПРОТЯГИВАТЬ РУКУ ПОМОЩИ, ДАЖЕ ЕСЛИ ПО НЕЙ, ВОЗМОЖНО, И БЬЮТ

- Игорь Анатольевич, вы когда-то сказали замечательную фразу. Советуя, как консерваторам понять либералов, вы отметили: консерватизм и религия – это о любви, а либерализм – это о свободе. А свобода - это также о любви к человеку. Но как мне воспитать любовь к нашим, условно говоря, собратьям из Москвы. Мы каждый день узнаем, что они ездят по всем поместным церквям и убеждают, чтобы те не признавали нашу поместную церковь. Как с ними строить диалог, вот скажите мне?

- Действительно. Это - несовершенство людей. Это система определенной иерархии, но не система веры, не система Христова. Церковь, храм, который существует здесь, на земле, для того, чтобы учить людей и постоянно делать сильнее, – это такое самоочищение. И для того, чтобы это было, нам нужно показывать, что здесь есть те, кто торгует именем Христовым. Если у нас есть факты, мы должны их освещать.

Но, с другой стороны, мы понимаем, что есть большое количество людей, которые, ну, искренне верят – и даже тем, кто их обманывает. Тогда мы понимаем, что они лишь люди, которые приходят к Богу там. И мы должны это отделять, то есть, отделять зерна от плевел, которые есть и в церкви, и в православии. Это все одно тело Христово. Юридически эти все конструкты - это земное, а все равно над церковью есть только один Христос, он глава. А эти конфликты – проявления болезни, а болезни необходимо лечить.

И нужно об этом говорить, ставить диагноз. Собирать анамнез, ставить диагноз и искать ту терапию, которая необходима для того, чтобы исцелять земное тело Христово. И наши проявления... что такое терапия? Терапия - это ведь тоже любовь, правильно. Это ведь любовь, это ведь не ненависть.

Мы должны быть любовью, мы должны лелеять в себе любовь, воспитывать в себе любовь, потому что мы призваны для этого, если мы христиане

- Лечение, да.

- Да, лечение, исцеление. Слово "исцеление" связано с целостностью, восстановлением целостности тела. И вот как раз проявлять терапию – это и есть проявлять любовь. Мы же не презираем людей за их выбор, мы говорим, что здесь есть болезнь, что нужно менять образ жизни, способ нашего существования.

Мы должны честно называть вещи своими именами, и это справедливость. А милосердие – это протягивать руку помощи, даже если по ней, возможно, и бьют, и презирают.

А это ведь как раз и есть проявление в христианстве, то есть, мы должны быть любовью, мы должны лелеять в себе любовь, мы должны воспитывать в себе любовь, потому что мы призваны для этого, если мы христиане.

- Вы читали последнее письмо Вселенского Патриарха - разъяснение относительно статуса УПЦ МП?

- Да. Я не могу соглашаться или не соглашаться, я ведь религиовед. Я фиксирую нынешнюю ситуацию в мировом православии. Есть позиция, которую, как бы там ни было, все знают, что Вселенский Патриарх – это первый среди равных, это утверждено самой природой православия, этим оно и отличается. Если мы это игнорируем, тогда это не православие. И я это фиксирую, как идет развитие, к чему оно ведет. У него такая позиция, да. Для украинского государства любые такие моменты не обязательны, потому что оно светское государство, и оно, согласно действующему законодательству, будет называть то сообщество тем именем, которым оно само называет себя.

- Вы думаете, мы избежим тех проблем, которые существуют сейчас в Европе с мусульманами?

- Мы избежим просто потому, что там совершенно другая ситуация. Наши мусульмане – это граждане Украины, которые, как и христиане, живут здесь с давних времен. Крымские татары – это коренной народ Украины, и они мусульмане. Они не приехали, они не иммигранты, у нас нет проблемы, когда представители одной культуры входят в наше тело и, я бы сказал, подрывают его внутреннюю структуру.

Мы представители одной украинской политической нации, у нас нет мигрантов

И представители мусульманского сообщества, и представители светского сообщества, и других религий и сообществ – мы все равно, так или иначе, представители одной, в широком понимании, украинской культуры. Мы представители одной украинской политической нации, у нас нет мигрантов.

И небольшое количество мигрантов, которые остались в Украине, те, кто учился, представители арабского мира – в значительном большинстве они давно уже адаптировались, и я знаю многих, кто уже перешел на украинский язык. То есть, у нас нет этих проблем. И поэтому мы не будем болеть теми болезнями, которые есть там, на Западе.

Лана Самохвалова, Киев

Фото: Юлия Овсянникова

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2020 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-