Мирослав Маринович, вице-ректор Украинского католического университета
Мы не можем все время ставить Господа Бога в ситуацию, когда он должен нас спасать
25.11.2020 21:03

Годовщина Майдана - дни особой общественной чувствительности. Так уж вышло, что последние пять лет с 30 ноября до конца февраля – дни поминовения тех, кто жизнью и здоровьем остановил превращение страны... хотела написать - в Беларусь. Но теперь такое сравнение уже неуместно.

Кстати, возвращаясь к тому, что происходит в Беларуси: вдумчивые аналитики в очередной раз убеждаются – тогда украинцы все делали правильно, ведь иначе Майдан превратился бы в затяжные мытарства. С другой стороны, когда на шестом после революции году растут рейтинги пророссийских партий, то невольно возникает вопрос. В чем мы ошиблись? Вместе с правозащитником, человеком, которого считают моральным авторитетом, Мирославом Мариновичем мы попытались переосмыслить последний Майдан.

- Господин Мирослав, если отбросить искушение все всегда объяснять войной, Россией и нашей экономической слабостью, изменилось ли ваше видение, ваша визия Евроймайдана?

Такая мера любви и взаимопомощи, которая была на Майдане, меня просто ошеломила

- Прежде всего я скажу, что я всегда очень высоко оценивал Евромайдан Революции Достоинства, так же, как и Помаранчевую революцию, так же, как и Революцию на граните. Это были моменты большого подъема нашего духа. И самим Майданам я даю самую высокую оценку, хотя, конечно же, это не были простые и однозначные события. Я, например, сейчас смотрел на эти архивные кадры, которые воспроизводили воспоминания, и где-то возвращалось это напряжение - все, что было на Майдане, те переживания...

Знаете, это нелегкий период в жизни нашего народа. Но все-таки он высек фантастические искры самопожертвования! А это для меня - самое главное. Люди способны были подняться над своими мелочными интересами. Они способны были идти и думать об обществе в целом, обо всех вокруг себя. Такая мера любви и взаимопомощи, которая была на Майдане, меня просто ошеломила.

Давайте не путать более поздние этапы, и не говорить, что Майданы ничего не дали, – Майданы дали фантастически много!

Я вспоминаю один момент, когда на Майдане я захотел пить, и вслух произнес: Где бы здесь выпить чаю. Ну, буквально через несколько секунд мне протянули три стаканчика чая. Я аж растерялся. Понимаете: вот если бы мы так умели идти навстречу друг другу в нормальное время!

И именно здесь я вижу главную причину наших болей более поздних, хотя Майданы сами по себе были победными. Давайте не путать более поздние этапы, и не говорить, что Майданы ничего не дали, – Майданы дали фантастически много! Они дали большой подъем человеческому духу. Но то, что потом проявилось... Оно проявилось немножечко позже. Сначала существовало это напряжение самопожертвования и именно оно побудило многих майдановцев уйти сразу на фронт. Затем майдановцы, озаренные возвышением, осчастливленные возвращались домой, возвращались в привычные обстоятельства своей жизни. И это привычное начало их снова подминать под себя.

Военная агрессия не была бы для нас такой страшной, если бы мы умели жить ценностями Майдана

Оказалось – и эту фразу мы часто повторяем, ее, в частности, использовала Несторовская группа в своем документе, оказалось, что нам гораздо легче бороться за ценности, чем жить в соответствии с ними, и в этом ключ.

Военная агрессия не была бы для нас такой страшной, если бы мы умели жить ценностями Майдана. А они постепенно угасали, и я хочу здесь разделить ценности и эмоции – вдохновение, энтузиазм. Невозможно на энтузиазме жить все время, это неестественно, поэтому это падение энтузиазма – это абсолютно логично, нормально, все правильно, но надо жить ценностями! Так, как говорил, кстати, Шептицкий: ими надо жить каждый день, несмотря на погодные условия, несмотря на злобу людей, на подозрения, на обманы и т.д., надо жить теми ценностями.

И это причина того, что мы позволили возвращение сил Януковича. Андрей Портнов был бы для нас не страшен, если бы мы придерживались ценностей. Потому что мы отошли, многие забились в свою скорлупку.

Есть у нас хорошие феномены – скажем, как Движение сопротивления капитуляции и т.д., есть и другие... То есть, нет полного упадка, но все-таки доминантой является то, что большинство людей заперлись в своих обстоятельствах, в своих пузырьках, живут там своей жизнью, вернулись к коррупции, мирятся с коррупцией, мирятся со многими вещами... А эта сила чувствует, что снова ветер в ее паруса.

- Вам не кажется, что мы потеряли Майдан как платформу единства? Мы воюем: либералы с консерваторами, радикалы внутри друг с другом. Почему так произошло? Это украинская натура?

- Это, собственно, из-за того, что мы забыли о ценностях, о том, что нас объединяло. Майдан объединил, как вы говорите, консерваторов, - тех, кто заботился о каких-то традиционных ценностях, скажем так, и тех, кого мы называем модернизаторами, – кто хотел нового государства, неолигархического государства, которое будет эффективным. Затем лозунги Майдана были подхвачены командой Порошенко, но модернизации государства не произошло. И это единство лозунгов за независимое государство, за демократическое государство и модерное государство, и эффективное государство – сегодня распалось. Одна политическая сила отстаивает одни лозунги, вторая политическая сила – другие, и все – уже нет этого единства. Или, скажем, единство украиноязычных, русскоязычных также нарушено...

- Мне тоже кажется, что мы потеряли его.

- А почему? Потому что мы начинаем подозревать за русскоязычными врагов, со своей стороны – русскоязычные не видят, что за украиноязычными стоит модернизация страны, стоит европеизация страны и т.д.

- Я всегда думаю, что элиты, финансовые или политические, больше ответственны за провалы, потому что народ слабее. Вам не кажется, что одна из причин наших таких провалов – в том, что они не готовились реально взять власть? И что вот, при всем уважении, не надо было начинать, например, с люстрации. И что мы, оппозиция, не были готовы ни кадрово, ни интеллектуально к такому кардинальному обновлению. И что в принципе – это вина оппозиции, нашей, национал-демократической?

Сила прогнивших верхов - в том, что есть прогнившие люди

- Видите, я сознательно начал с народа, я в последние годы убеждаюсь, что главное зерно содержится в народе. Если народ склонен к коррупции (а мы это видим, мы это в университете видим, что порой родители заинтересованы в том, чтобы была коррупция, – им лучше заплатить, чем страдать от того, что ребенок не поступил в вуз)... И, понимаете, сила прогнивших верхов в том, что есть прогнившие люди, это мое убеждение.

Поэтому, конечно же, у меня много претензий к нашему руководству, в т. ч. к тогдашней оппозиции. Скажем, победной может быть сила, которая входит в чужеродную систему и хочет изменить ее, но победной она может быть только тогда, когда эта мутация или трансформация является комплексной, когда уже готовы все необходимые элементы, – и тогда она может победить.

Разве может существовать передовая, современная полиция без передового, современного суда? Конечно, нет

А мы начали – так, ну что же здесь можно изменить? Ну, давайте это изменим, а все остальное – нет. Ну, давайте полицию изменим, а все остальное – нет. А разве может существовать передовая, современная полиция без передового, современного суда? Конечно, нет. Понимаете, было непонимание того, что необходимо менять все в комплексе – и в этом сложность. И мы до сих пор этого не понимаем. Ну, скажем, сегодня нарастает недовольство Зеленским. И если покопаться в наших мозгах, то я бы, наверное, нашел прежде всего мысль о том, что "ну, ничего, мы поднимемся на новый Майдан – и победим".

- Да, это звучит часто, что без Майдана не обойтись.

- Но это неправильно, потому что будет снова то же самое – мы поднимемся, даже в самом лучшем понимании той идеи, сбросим, допустим, недостойных руководителей. А потом что? А где уже сформированные команды, где сформированные, наработанные платформы этого единства и реформ? Их нет. Я могу сказать, что были определенные попытки, я вспоминаю, когда генерального прокурора Рябошапку уволили. Он давал интервью, в котором заявил о важной вещи: "Сейчас я со своими друзьями буду нарабатывать платформу необходимых реформ".

И я так радовался: думаю, ну наконец-то – хорошо, работайте. Но я не вижу этого, я не вижу новой, я уже не говорю даже политической силы, новой общественной силы, новых лидеров, которые говорят так: "Вот смотрите, вот это наша программа и мы хотим, чтобы вы за нас проголосовали не потому, что вот «птица счастья, выбери меня»". Знаете, штука не в том, что вы хорошие, не в том, что вы такие все патриотические, а в том, что вы несете с собой четкую концепцию реформ, и что эту реформу мы можем потрогать уже сейчас.

Вот этого у нас не хватает, этого видения нет. И, соответственно, у нас нет альтернативы. Я искренне боюсь нового Майдана, потому что он может быть абсолютно бесперспективным.

- По-вашему, повзрослело ли общество за эти четыре-пять лет? Потому что все-таки я думала, что повзрослело, но судя по его склонности к несистемным политикам – порой думаю, что наша постсоветская инфантильность все-таки доминирует.

- Видите, для меня 2019 год был потрясением, я все-таки не думал, что мы можем купиться на лозунги. Но я себя утешаю вот чем: общество движется с критической массой, знаете – ледокол как идет, он идет не всей плоскостью своей, не боком, он идет носом, и причем – очень твердым, сверхтвердым носом, и тогда он способен разбить лед.

Так же и в обществе есть критическая масса реформаторов, которые должны сломать лед тех старых структур старой системы. Никогда такого не будет, что вся страна единогласно, одновременно будет способна к тем реформам. Но у нас вышло так: эта критическая масса пришла в упадок, которая должна была бы вести, а свое слово сказали люди неопределенные, люди, которые не хотят перемен, люди, которые думают о своих меленьких делах. Ну что ж, они являются членами общества, мы должны с ними считаться, мы должны их так же уважать. Я вижу, что общество не может пока породить эту новую критическую массу, новую силу, которая предложит альтернативу для Украины.

- Знаете, вам не кажется, что мы ошибались, и Майдан был лишь инструментом? Он не должен был давать кадровый резерв и не должен был генерировать реформы, и это все же задача бюрократии?

- Вы правы в том, что майданы не могут управлять страной, майданы – это признак того, что страна функционирует неправильно. Если бы украинская демократия функционировала правильно, были бы не нужны майданы, потому что люди смогли бы вносить изменения в свою жизнь нормальными демократическими механизмами.

Поэтому я и не ставил перед майданами тех задач, о которых вы говорили. Это команда, которая вынесла на арену новые лица Майдана, которые после этого должны были сесть и сказать: да, теперь мы должны собрать интеллект всей нации и должны сказать свое слово профессионалы. Я совершенно не понимаю, почему, например, этот паренек (напомните мне фамилию – тот, что выступил на Майдане и сказал, что завтра пойдем на Межигорье)...

- Парасюк.

- Парасюк. Это прекрасно, что он сказал, его этот акт был очень важным для Украины, психологически важным. Но я себе не представляю, что он будет теперь решать, как должно двигаться государство. Он вместе со своими коллегами, когда пришли в Верховную Раду, должны были немедленно собирать профессионалов в своей сфере, скажем, юристов, чтобы решить – что делать с нашей прогнившей системой. Ведь у нас есть надежные юристы, они не заметны, но они есть, можно было с ними разработать какой-нибудь путь реформы судебной системы. Так же в других участках, в бизнесе, во всех-всех остальных участках. И тогда, знаете, совокупный интеллект нации сработал бы на то, что мы бы разработали эту концепцию и путь к ней.

А наши депутаты сначала, знаете, оглядывались в той Верховной Раде, потому что много пришло новых, а через месяц они уже знали, как надо. И все.

- А еще позже пошли, извините, по рукам олигархов, выполняя их заказы. Скажите, может ли быть причиной неуспеха то, что все-таки у нас нет структурированных политических партий, идеологических?

- Ну, конечно, этот ответ напрашивается. Но, опять же, я бы хотел мыслить не политическими категориями... Знаете, я человек, который в основе всех проблем видит ценности, какие-то кризисы на уровне ценностей. И оттуда - политические кризисы имеют в основе ценностные кризисы. Экономические кризисы так же имеют в основе ценностные кризисы. И если мы хотим лечить, необходимо лечить изнутри, необходимо лечить на ценностном уровне.

Законы поддерживают нравственность общества, но не делают его нравственным

Для меня очень убедительным был диалог между Иисусом и Иудой. Иуда по-земному мыслил, он верил, что Иисус - царь, а если ты царь – ну, иди, договаривайся с сильными мира сего, стань на место царя, они тебя признают. Тогда ты примешь правильные законы и сделаешь общество правильным. Но Иисус не верил, и за ним я не верю в то, что общество можно сделать праведным через законы. Законы поддерживают нравственность общества, но не делают его нравственным. Поэтому Иисус действовал прямо противоположно: он шел в среду людей и искал среди них тех, которые могут изменить свое поведение, изменить свою систему ценностей, – и из них строил новый народ. И из них строил ту силу, которая позже выиграла эту главную борьбу с Римской империей.

Видите эту разницу? Мы традиционно рассуждаем: нам нужен сильный лидер, нам нужны партии, которые смогут изменить все. Я не отрицаю значение партий, но давайте посмотрим на послевоенную Германию, после Второй мировой войны. Почему появилась христианская демократия, партия христианских демократов? Появилась потому, что началось ценностное движение за выздоровление нации, за оздоровление нации. И сначала была принята программа социальной доктрины католической церкви, сначала христиане осознали, что это необходимая основа для них, а потом на этой основе выросла политическая партия, которая преобразовала Германию. В моем понимании, не партия должна воспитать народ, а народ должен перевоспитаться благодаря какой-то сугубо такой критической массе лидеров. И тогда на основе этого общественного движения должна создаться партия, которая и победит систему.

- Не удастся ли все-таки этим людям обесценить Майдан? А они очень манипулируют и очень системно в этом действуют, я смотрю. Или мы все-таки выживем на нашем евроинтеграционном пути?

- Ну, да, они сегодня слышат ветер в свои паруса, они чувствуют, что этот ветер дует. И действительно - они работают системно. И можно, знаете, испытывать какое-то определенное восхищение от того, как они детально работают - здесь кадры заменили, здесь кадры заменили, а потом те кадры формируют какие-то комбинации.

Создается впечатление, что где-то работает большая группа людей, которые это все распланировывают. Иногда такое впечатление складывается - настолько хорошо скоординировано то действие.

Но откуда взять надежду? Я студентам своим рисую такую кривую украинских подъемов. Действительно, есть вспышка, потом деградация, падение, потом снова вспышка – и снова падение. И вот что важно: наши падения, каждое очередное падение опускается до точки, которая все-таки выше, чем предыдущее падение. И поэтому, если соединить эти нижние точки, мы все равно имеем рост. То есть, все-таки, отвечая на ваш вопрос, - народ в чем-то учится, что-то он усваивает. Это происходит не очень и логично, порой даже иррационально, но процесс этот идет. Единственное, что мы не можем все время ставить Господа Бога в ситуацию, когда он должен нас спасать.

Нам стоит взяться за ум, надо почувствовать свою ответственность за свою страну. И понять, что мы будем иметь государство только тогда, когда каждый из нас будет ответственным за него.

Лана Самохвалова, Киев

Фото: Овсянникова Юлия

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2021 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-