Геннадий Друзенко, юрист, волонтер, основатель и руководитель Первого мобильного госпиталя
Системный выход из кризиса - новая Конституция, потому что действующая, к сожалению, исчерпала свой ресурс
11.12.2020 09:00

Конституционный кризис перешел в перманентное состояние. О старте и дальнейшей драматургии мы писали здесь и здесь.

Напомним лишь, что сейчас общественные дискуссии разворачиваются в трех плоскостях. Что делать с действующим составом Конституционного суда? Что делать с таким институтом, как Конституционный суд и правилами его формирования? Что делать с фактически отмененными нормами антикоррупционного законодательства?

А тем временем в Фейсбуке происходит интересный эксперимент (по крайней мере, так его называет один из соавторов). Общественность без кавычек (имеется в виду не профессиональная грантовая среда, а волонтеры, журналисты, военные и идеологи всех спектров) предложила на вакантную должность судьи КС волонтера, юриста, аналитика Геннадия Друзенко. Сам Геннадий публично благодарит за поддержку, иронично говорит о призрачности своих шансов, но убеждает, что публичное обсуждение его персоны даст старт самой традиции — обсуждать кандидатов на должности судей КС. Мы же решили задать Геннадию свои вопросы.

СИСТЕМНЫЙ ВЫХОД ТОЛЬКО ОДИН - ЭТО НАЧАЛО КОНСТИТУЦИОННОГО ПРОЦЕССА С ВЫХОДОМ НА НОВУЮ КОНСТИТУЦИЮ

- Геннадий, на сегодня не сформулированы вменяемые - такие, с которыми согласно и общество, и ученые, и политики - выходы из конституционного кризиса. Отцы-основатели Конституции, известные своим безусловным авторитетом, считают, что перезагрузка Конституционного Суда - это необольшевизм. Но последние решения КС, конечно, не могут не возмущать. По вашему мнению, есть ли какой-то выход из ситуации, чтобы он удовлетворил всех и соответствовал национальному интересу?

– Системный выход может быть только один - это начало конституционного процесса с выходом на новую Конституцию. К сожалению, действующая исчерпала свой ресурс. Причем, если посмотреть мировую статистику - у всех конституций, которые были приняты со времени американской конституции 1778 года, средний возраст - 19 лет, поэтому наша конституция уже пережила среднемировой. Ведь изменилось время, изменилось поколение, изменилась политическая ситуация, изменилась зрелость нации, и поэтому системный выход может быть только один: изменение фундаментальных правил игры.

Та Конституция (которую приняли в 1996 году - ред), она очень романтичная, она не исходила из собственного опыта украинского народа и наших реалий. Как рассказывали мне те, кто был причастен к ее написанию, тогда брали все лучшее, что они видели, поэтому, с одной стороны, вместо реального регулятора получилась своего рода утопия, а с другой стороны - ее пытаются использовать для решения краткосрочных политических проблем. Конституция превратилась в такой себе, как говорят, "закон - как дышло".

Ее приняли в цейтноте во время Кучмы, потому что он давил на парламент. Ее изменили перед Ющенко - то есть, он часть срока был по одним конституционным положениям и с одними полномочиями, а вторую - по другим. Янукович ее изменил под себя буквально через полгода после инаугурации. А потом ее весьма сомнительным образом постановлением Верховной Рады изменили в 2014 году. Порошенко пытался ее под себя подстроить. И было много инициатив времен Богдана, когда Зеленский пытался ее подстроить под себя.

Поэтому, с одной стороны, надо принять Конституцию, соответствующую времени, а с другой - возродить ее авторитет как главного арбитра в наших, в частности, политических спорах. И единственный системный выход – начать, как минимум, общественный диалог о новой Конституции. Потому что из этой ситуации красивого, легитимного выхода в рамках действующей Конституции нет.

- Вам не кажется, что обвинять Конституцию в том, что наши несовершенные элиты постоянно ее трогали, это не совсем логично? Не лучше ли было бы идти по пути поправок, внесения изменений и отдельных фрагментов?

- Этот инструмент действительно прекрасно работает в странах англо-саксонского права. То есть, если мы возьмем так называемую "не писанную" или не изложенную в едином акте британскую Конституцию, то начнем, несомненно, с Великой хартии вольностей 1215 года, которая постепенно, шаг за шагом, дополнялась, менялась и совершенствовалась.

Но, чтобы менять конституцию, надо быть уверенным, что эта конституция адаптирована к реалиям, что надо лишь "провести ремонт" и сместить внутренние стены, а несущие стены, как в Вестминестере, созданы раз и навсегда.

Один пример. Посмотрите, мы сейчас только вошли в проблему с Конституционным Судом. То есть мы видим, что Конституционный Суд своим решением поставил страну перед политическим кризисом, бюджетным кризисом. И это еще во время пандемии, то есть кризиса в сфере здравоохранения. А антикоррупционная система, как бы мы к ней не относились, это еще и наши международные обязательства, под которые подвязана наша финансовая помощь, очень необходимая сейчас стране.

Изменения же (путь, который вы предлагаете) к Конституции должны проходить проверку в самом Конституционном Суде, и вряд ли Конституционный Суд готов сделать харакири относительно своих полномочий.

Поэтому опыт "латания" Конституции и внесения изменений (пять или шесть было, не считая эти фундаментальные 2004, 2010 и 2014 годов) не возродил авторитета к этому документу.

Вот смотрите, если американцы говорят о Конституции, то это для них такой же символ государственности и святыня, как флаг, гимн. Когда они говорят о том, кто руководит Соединенными Штатами, то это - Конституция, а не президент. Конституция выше президента.

А в Украине Конституции не знают, ее не уважают, к ней не апеллируют, как к гаранту прав и свобод. А почему? Потому что эту Конституцию принимали втихаря, то есть, это пакт двух людей, которые сегодня малопопулярны в Украине: Кучма и Мороз, то есть "левых" и более-менее реформаторски настроенного тогда президента. Ее принимал парламент в цейтноте. Принимал без общественного обсуждения. Принимал парламент, которому народ традиционно не доверяет. И это не вина, конечно, Конституции. Это вина наших политиков, которые не спрашивали народ, когда ее принимали, которые использовали ее вместо того, чтобы уважать. Но факт остается фактом.

Вероятно, теперь нам нужен совсем другой конституционный процесс - с широким привлечением масс, с разъяснительной работой и, конечно, вынесение окончательного проекта на референдум, тогда, как минимум, она будет похожа на общественный договор.

- Конституция на референдуме? Идея может быть симпатичной, но у нас нет закона о референдуме...

- Сейчас на выходе проект. То есть, в первом чтении он принят, он идет ко второму чтению. Он несовершенен, но, опять же, основы референдума известны, и - либо мы доверяем собственному народу, либо считаем, что его может "развести" любой телевизор или денежный политик, и тогда не стоит говорить о демократии. Потому что, все же, демократия - это доверие к демосу, к народу, который и избирает органы власти тем или иным способом.

К сожалению, в Украине не сложилось. Одно дело, Британия или Скандинавия, где есть ответственные элиты, которым народ доверяет и которые ведут свой демос, свою нацию через все непростые преграды историческим путем. А украинские элиты, к сожалению, себя скомпрометировали. У них был шанс, им доверяли, им доверили страну в 90-х... Но мы видим, что в критическое время – Майдан, война - не элиты же спасли Украину. Украину спасли простые украинцы, которые смогли самоорганизоваться и показали огромный уровень и жертвенности, и сознания, который позволил сохранить украинскую государственность как таковую...

Так, может, пора доверить украинскому народу именно эту основополагающую самоорганизацию акта учредительной власти?

Напомню, что это не только мое мнение. Скажем, такой авторитетный человек, один из метров конституционного права, как судья Конституционного Суда в отставке Владимир Шаповал в недавнем интервью отметил, что выход из этого системного кризиса - только принятие новой Конституции.

- Здесь конституционалисты разделены ровно на два лагеря: одни - «за», другие - «против».

- Интересно, а кто против?

- Буткевич против категорически.

- Ну, Владимир Буткевич против, потому что он тоже отец-основатель.

Можно быть «за», можно быть «против», однако нужно тогда вылечить пациента, то есть действующую Конституцию.

Что она на сегодня регулирует? Она обещает всем доступное жилье, обещает бесплатную медицину, которой в принципе нет. Она говорит, что любые не предусмотренные законом вооруженные формирования запрещены прямо - а добробаты спасли Украину, и она криминализирует, по-сути, тех, кто спас. То есть, она... лжет. Конституция не имеет права лгать.

Поэтому, на самом деле, такая Конституция по своему типу слишком советская. Она декларативная, лживая и она недейственная. И вопрос о том, как нам новую обсуждать и принимать - это вопрос отдельной дискуссии. Однако нынешняя работает, как ширма. К сожалению, таковы они, реалии.

- Вы много вложились в Украину, в то, чтобы ее спасти, и вы не боитесь делегировать "ватному" народу, который находится под влиянием каналов Медведчука и российской пропаганды, решение судьбоносных вопросов через референдум? Потому что, если будет закон, на него потянут не только Конституцию, а миллион других вопросов.

- Я напомню, что эта страна родилась благодаря референдуму. То есть, были акты парламента, но пока не было референдума, Украину никто не признавал. Тем более, что в 1991-м году народ был гораздо более идеологизирован, гораздо менее образован, гораздо меньше знал о мировой истории, не имел опыта защиты этого государства.

Поэтому, если я смотрю социологические опросы, то здесь, независимо от фирмы, имеем несколько констант. За украинскую независимость мы имеем стабильно из года в год 80 процентов плюс... Цифры колеблются, но это такое стабильное, конституционное (с запасом) большинство народа. Есть такая константа: с людьми, которые считают, что Украина должна быть независимой, нужно говорить. И они имеют право принимать решения относительно Украины.

Все остальное - это и есть вопрос общественного договора. Как мы урегулируем нашу историческую память - то есть, выносим ли мы это за скобки, (как, скажем, в американской конституции рабство вынесли за скобки)? Как мы решаем вопросы культурной идентичности в целом и языка в частности? Хотя, мне кажется, что действующие как раз нормы Конституции достаточно взвешенные, потому что они предусматривают поддержку украинского культурного фонда и отсутствие дискриминации других культурных идентичностей, которые существуют в Украине. И здесь я не вижу проблемы, потому что среди сторонников Медведчука или ОПЗЖ (поскольку она не является такой гомогенной структурой) тоже есть люди, которые видят Украину по-другому, но они верят, что Украина должна быть субъектом.

Да, им не нравятся многие вещи, которые нравятся нам и нашим единомышленникам. Но, если мы хотим избежать этого вечного маятника Ющенко - Янукович, поздний Порошенко - Зеленский, когда Украину просто бросает из крайности в крайность, мы должны договориться о тех вещах, которые являются незыблемыми. И эти вещи должны не только устраивать, условно говоря, галичан, они должны не в меньшей степени устраивать жителей украинского юга или Харькова.

Потому что фронт был очень хорошей школой. Фронт ведь наш разделился не за языком, не за церковью, не за героями прошлого. Многие русскоязычные днипряне защищали страну не хуже украиноязычных галичан или волынян.

Поэтому мы видим, в Украине есть все основания для политической нации. Однако политическая нация уконституциирует себя саму через такой вот акт самовыражения, через акт референдума. Другого пути нет.

Поэтому я, наблюдая за цифрами опросов, не боюсь, потому что точно - абсолютное большинство украинцев хочет жить в независимом государстве. А это та стартовая линия, от которой мы начинаем говорить обо всем остальном: какое это должно быть государство, как оно должно управляться, на что ориентироваться.

НАЗНАЧЕНИЯ В КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД У НАС ПРОИСХОДЯТ В АБСОЛЮТНОЙ ТЕМНОТЕ

- О Конституционном Суде. Он все-таки как-то должен функционировать или его работа должна быть приостановлена?

- Это ж знаете: как стать на хайвей и включить аварийку. Говорить о приостановке можно, но это временная мера. Я считаю, что Конституционный Суд, если мы не готовы говорить об изменении конституционной архитектуры, должен быть - независимо от того, будет ли это отдельно Конституционный Суд или палата в Верховном суде... Или мы наделим сам Верховный Суд, большую палату Верховного Суда полномочиями конституционного ревью. Но кто-то должен проверять политические решения на их конституционность, чтобы избежать политических эксцессов, когда большинство в парламенте начнет просто принимать законы, нарушая права отдельных граждан и меньшинств, независимо от того, по какому признаку они созданы.

Но это уже, опять же, разговор о новом конституционном дизайне Украины. Сейчас у нас те правила, которые имеем, и их стоит соблюдать и использовать тот потенциал, который на сегодня есть в Конституционном Суде. Другое дело: лицо Конституции, ее характер всегда определяют конкретные люди. Первый состав Конституционного суда, и в определенной степени второй, давал много надежд, что он состоится и будет выполнять свою функцию. А потом назначение "своих", а не честных, принципиальных, профессиональных сделало из уважаемого и недешевого органа лавочку "чего изволите". Заказы были разные - как власти, так и за пределами власти.

Так вот, как минимум на сегодня, когда все увидели, насколько деструктивным может быть решение суда, вот это мое «выдвижение», то есть общественное выдвижение, у него же единственная цель - привлечь внимание, насколько важен как минимум прозрачный отбор кандидатов. Чтобы мы их могли обсудить, чтобы мы знали взгляды этих людей (соглашались или не соглашались - это другое дело), но как минимум, чтобы мы не покупали кота в мешке для самого влиятельного органа страны.

Посмотрите: президентские указы могут быть пересмотрены, законы Верховной Рады могут быть отменены. А решения Конституционного суда - это все, по крайней мере, в теории. И к тому же, если мы обсуждаем кандидатуры президентов, обсуждаем кандидатуры депутатов Верховной Рады, обсуждаем кандидатуры на городских председателей или там на председателей ОТГ, то назначение в Конституционный Суд у нас происходит в абсолютной темноте.

И это при том, что решения этого суда настолько важные, и общество налогами хорошо тратится на этот институт - у нас один из самых дорогих судов в мире, его бюджет примерно равен бюджету Верховного суда США и Федерального Конституционного суда Германии...

- Мы хотели, чтобы они не брали взяток.

- Это правда. Но кроме того, что у них очень приличные зарплаты, у них огромное здание, у них почти 400 работников в суде. То есть, это огромный институт - работников в суде почти столько, сколько депутатов в Верховной Раде. И поэтому, если мы хорошо оплачиваем их деятельность (а это правильно, по сути, как минимум в теории это такие, знаете, сливки общества, наиболее образованные, мудрые, зрелые люди), то и должны требовать от них соответствующий продукт.

Главная цель этой кампании, которую я инициировал, в том и состоит, чтобы привлечь внимание к важности вопроса и вытянуть, спровоцировать депутатов на обсуждение. Покажите своих кандидатов. Я ведь не говорю, что Друзенко - лучший кандидат. Есть лучше, я уверен. Но давайте говорить: почему мы этого, а не этого, не эту выдвигаем, и дадим возможность как минимум обществу на них посмотреть. Потому что мы не знаем, кого назначают, а потом они меняют Конституцию без какого-либо мандата или творят другие чудеса, за которые, в конце концов, расплачиваемся мы - и не только деньгами, но и жизнями на Майдане.

Если бы не было решения суда 2010 года, возможно, Янукович досидел бы с ограниченными полномочиями свой срок и мы бы его поменяли на мирных выборах. А так мы заплатили более чем 100 жизнями, а сколько искалеченных судеб! А спровоцированная, связанная напрямую с Майданом, агрессия России...

Такие решения нам аукаются, и за них приходится очень дорого платить. Поэтому как минимум мы должны знать, кого и почему субъекты выдвижения (а сейчас это Верховная Рада, потому что у них 2 квоты) предлагают на эти очень высокие и хорошо оплачиваемые и очень влиятельные должности. Вот вся провокация в этом и заключается.

- А к вам не обращались после общественного выдвижения? К вам не обращались депутаты?

- Нет. Депутаты молчат и держат оборону. Они думают, что они уже своего джокера получили. И это еще раз говорит, что у нас в парламенте не просто доминируют политики (что нормально), а что среди этих политиков нет государственников, которые бы поняли, что Конституционный Суд - это не о "своих", это - о мудрых и дальновидных, которые и их завтра спасут, когда они будут в меньшинстве, и их начнут, как это на их сленге называется, "догонять" или преследовать.

И нет, знаете, по-хорошему хитрых. О'кей, общественность выдвинула кандидата, под это подписались люди с именем, причем от ветеранов до либералов, и даже пророссийских. Ну вызывайте, поговорите, сделайте вид, что говорили, но нашли лучшего или что-то не понравилось. На самом деле, они же настолько близорукие, что делают вид, что ничего не происходит. Ну так нельзя! Потому что, когда ты на фронте делаешь вид, что не стреляют, какая-то пуля таки прилетит в тебя.

- Я впервые из ваших колонок для себя сделала открытие, что на западе якобы обсуждается мировоззрение человека, направление - "правый" или "левый", либерал или консерватор - если речь идет о судьях конституционного суда. Это было и когда избирали в Верховный суд США. Вот я о вас хотела спросить. Для меня было большим плюсом знать, что вы учились в семинарии и у вас богословское образование. И даже работали у святейшего Владимира Романюка. А когда вы ушли из той сферы, вы не оставили там свою веру?

- Спасибо. Хороший вопрос. Они со мной по жизни. Просто сейчас это абсолютно частная история. Я никогда не выставляю на всеобщее обозрение, но в узком кругу мои сопарафияне меня довольно хорошо знают. Более того, я еще долгое время там был старостой. Это ведь такое, вера должна быть не на показ. Тот период прошел, к сожалению, Святейшего не стало. Именно тогда я ушел, начал свои юридические студии.

Но вы правы, что, когда святые отцы толкуют Библию, это сильно напоминает по методологии то, как толкуют Конституцию. Потому что, по сути, Конституция - это Библия, гражданская Библия общества.

- Головатый так говорит.

- И эти знания мне пригодились в Украине, но больше даже - в студиях за рубежом, так как англосаксонская традиция толкования основных законов, британская, американская - там, где страны общего права, вероятно, выросла именно из толкования сакральных текстов в христианской традиции. И поэтому мне вдвойне близка деятельность Конституционного суда как толкователя Конституции.

Один из судей Верховного суда США даже сказал, что конституция - это то, что говорят о ней судьи. Это зависит от интерпретаций, а уполномоченным интерпретатором является, как в церковной традиции – собор, так в традиции демократически-либеральной – КС. Это сама суть конституционной юрисдикции, независимо от нас. Специальный конституционный суд, как в США, в Индии, в Австралии – верховный суд.

- А в случае вашего баллотирования или даже избрания, не было бы для вас ударом по вашим собственным амбициям, если бы вам сказали, например, что вы должны обложиться экспертами, профессорами, потому что вам не хватает опыта именно такой работы? Способны ли вы сами превратиться в неинтересного мужчину, который должен писать десятки-сотни страниц обоснований конституционных решений? Чувствуете ли вы в себе силы именно для такой бюрократической, не публичной, очень специальной работы?

- Зрелый вопрос. Ведь, на самом деле, для этого существуют суды, это же институты. Даже отдельные судьи - это определенные команды. Ни один судья не пишет решение от А до Я сам. Ну, по крайней мере, в судах такого уровня, это же не районный суд. Для этого у него есть целый штат научных консультантов. Но не знаю, очень ли хотел бы я набирать профессоров, условно говоря, советской школы...

ОППОНЕНТ - ЭТО НЕ ВРАГ, ЭТО БОЖЬЕ БЛАГОСЛОВЕНИЕ

- А, может, это гордыня? Знаю, что один из таких профессоров целый год пишет в британские издания и его статьи там печатают.

- Вопрос о том, какую традицию ты хочешь принести. А не в том, профессор он или нет. На западе это просто преподаватель в университете - профессор.

Самый светлый, глубокий, умный человек, который меня учил, это профессор Дэвид Уильямс в Индиане. Я год специально ездил, чтобы у него поучиться. У него нет никаких, как у нас бы сказали, научных званий, но он был лучшим выпускником Гарвардской школы, одной из лучших в мире. А потом просто начал преподавать, писать книги, практиковать. Но столь глубоких, системных, человечных, с пафосом гуманизма лекций, я, наверное, не слышал за свою полувековую жизнь. То есть, вопрос ведь не в том, есть ли у человека профессорское или докторское звание. Важно, с каких позиций человек исходит.

Если мы говорим об именах, то в Харькове преподает совершенно блестящий профессор Всеволод Речицкий, который написал много книг. При том, что по многим вопросам мы расходимся. Он, например, сторонник президентской модели, мне больше парламентско-премьерская нравится. Главное - уровень дискуссии, независимо от званий.

Я точно не считаю себя самым умным - слава Богу, к 50 годам ты это уже понимаешь. И я всегда благодарен любой критике и оппонированию, потому что оппонент - это не враг, это Божье благословение. Он лучше помогает понять самого себя, свои мысли и подкорректировать их. Ни один человек не совершенен, и необходимо, чтобы вокруг были умные люди. И чем сильнее они будут, чем умнее они будут (даже если у них другой подход к принципиальным вещам), тем лучше для человека.

На самом деле, для этого и создаются условия за бюджетный счет, чтобы у судьи был аппарат. То, что такая работа - это командная игра, я прекрасно понимаю. Чем сильнее будут помощники (которые, может, впоследствии станут даже конкурентами), тем лучше. Со временем приходишь к простому выводу: не может быть счастливым человек в несчастливой стране. А чтобы страна была счастливой, то решения должны принимать самые лучшие, самые профессиональные, самые страстные, самые мудрые, в каком-то плане самые образованные. А качественное решение - это всегда командное дело...

Хотя иногда жизненный опыт значит не меньше, а то и больше, чем формальное знание наизусть Конституции.

На одной из конференций я встретил судью конституционного суда Южной Африки. Он с детства слепой, но смог получить образование, он чернокожий, представляете! В стране апартеида чернокожий слепой получает образование. Он помогал своим чернокожим собратьям, которые боролись против апертеида. И этот человек так говорит о праве, что аудиторию, в которой сидели маститые профессора, всю пробивало до слез. Потому что это было не от книг, это было от жертвы и от опыта, опыта борьбы за права.

Вот такие судьи нам нужны! Люди, которые выстрадали свое право говорить от имени ее величества Юстиции. А у кого есть погоны и медали - ну и слава Богу, я всегда радуюсь, если достойный человек еще и отмечен определенными регалиями.

- Вас порой упрекают за закон о языке. Он очень тяжело дался. Петр Порошенко потерял по меньшей мере 2-3% рейтинга, приняв, когда его дожала общественность. И вот, когда в отношении вас выдвигают опасения, что ваша позиция относительно закона о языке априори была половинчатой, вы бы могли встать на путь его смягчения, а, может, и отмены? Чтобы вы сказали украинофилам на это?

- Вопрос для определенной части украинского общества действительно очень актуальный, я бы сказал, болезненный. Но достаточно почитать - я на языковые вопросы довольно много писал и говорил.

На самом деле, если очень коротко, то украинский язык и украинскую культуру государство должно поддерживать. Но это не значит, что государство с помощью, в частности, принуждения должно стигматизировать русскую и другие культуры и, в частности, языки. Потому что современный русский язык и русская культура создавались многими украинцами также, от Шевченко и Гоголя, которые писали на русском языке, до современных украинских писателей - Куркова, например. И нам надо понимать, что часть русскоязычного контента, она тоже, по сути, является частью украинской культуры.

То есть, моя позиция не антиукраинская, я полностью разделяю тезис, что в Украине все, даже в коммерческой сфере, должно в письме быть на украинском языке. Напиши меню, этикетки на товарах, инструкции на украинском языке, а дальше - на других языках, на сколько у тебя есть желания и денег. Но есть один пункт языкового закона, который мне кажется контрпродуктивным. Когда мы в частной сфере обязываем продавца или поставщика услуг говорить на украинском языке. И это не письменный текст, который бизнесмен может заказать.

Это ловушка для гуманитарной интеллигенции, в которую попадаем мы с вами. Мы работаем языком, мы работаем словом, и нам кажется: ну, как не выучить язык... Но, на самом деле, для части людей это действительно проблема. Зайдите в мастерскую, в которой ремонтируют авто. Эти люди, у которых руки в масле, они не много говорят, но они умеют оживить машину и много волонтерских машин оживили и много сделали для фронта в свое время. У них нет времени, вдохновения, у них руки лучше работают, чем голова. В этом смысле они не гуманитарии. Так сложилось, что они выросли в русскоязычных семьях, учились в русскоязычных школах. Почему мы их должны заставлять?.. Нам машину починить, в частности, и для фронта, или "скорую" сейчас. Разве принципиально, чтобы они говорили только на украинском языке? Для них это вызов. Часть бизнеса, который привозит сюда деньги, они, когда речь идет об этикетке, да, 100% за украинскую. Но почему мы заставляем их говорить?

Более того, наш выигрыш и на Майдане, и на фронте был возможен благодаря тому, что нас не разъединили язык и культура, нас объединили более глубокие ценности – свобода, человеческое достоинство, право решать свою судьбу - и поэтому мы победили и смогли оказать сопротивление российской агрессии и Януковичу.

Я много времени провел на Донбассе. Там есть города, где почти сплошь русский язык. Люди, которые помогали нашим врачам, помогали фронтовикам, но они говорят на русском языке - так сложилось, они выросли в русскоязычной среде. И вот представьте небольшую кофейню, где люди ну просто сводят концы с концами и кормятся. Приходит какой-то такой гуманитарный патриот - радикал и начинает требовать: а вы говорите со мной на украинском языке. Это при том, что там предусмотрены украинские стандарты.

Или Станица Луганская, чтобы далеко не ходить, через мост - уже "ЛНР", и мы вместо того, чтобы поддерживать ласковую украинизацию, организовывать курсы, заботиться, чтобы украинская книга была дешевле российской, мы их начинаем прессовать. И из наших друзей мы их превращаем во врагов - ведь это ядро идентичности, язык, которому тебя учила мама, он прорастает. Так создана человеческая психика, что до определенного времени ты всасываешь в себя, а потом очень трудно учить новые языки.

Я тот, кто говорил до 20-ти лет на русском языке и знает, как трудно переходить с одного языка на другой. Но у меня были и стимулы. И это были стимулы моральные, потому что мне встретился покойный Лупинис, мне встретился Патриарх Владимир Романюк, и перед их подвигом было стыдно не говорить на украинском языке.

Но когда мы начинаем ломать через колено и штрафовать, мы значительную часть страны превращаем из друзей во врагов. Яркий пример - мэр Днипра Филатов, мы с ним вместе защищали Украину. Никто столько не сделал для фронта, наверное, из местных, сколько Корбан, русскоязычный еврей, и Филатов, этнический русский, который говорит на русском языке. Так теперь они враги, потому что общаются на русском? Мы что, так крепко стоим на ногах, мы - богатая, мощная, сильная военная страна, что мы можем позволить это евангельское разделение в себе? Я двумя руками за украинизацию, но украинизация в стиле сталинской русификации разрушит Украину, а Украина важнее языка.

- Скажите, а вопрос о земле... Если важно знать, какое у судьи Конституционного суда мировоззрение, то вы за какую Украину - фермерскую или страну агрохолдингов, без ограничений, да?

- Я, конечно, за фермерскую страну, потому что земля - это прежде всего исчерпывающий ресурс, это у нас в Конституции, слава Богу, закреплено как национальное богатство. Да, эта норма требует мудрой интерпретации. Но здесь мы должны не придумывать велосипед, а идти на европейскую модель. С одной стороны, в абсолютном большинстве европейских стран существует рынок земли, то есть землю можно отчуждать, и то, что принят соответствующий закон, это большой шаг вперед, ведь что толку, если у тебя что-то есть, а ты не можешь его продать, поменять или передать по наследству. Но с другой стороны, это очень специфический ресурс, потому что его очень легко потерять. Мы имеем трагедию Аргентины, где все эти дебри вокруг крупных городов - это же следствие непродуманной аграрной реформы, когда селян просто согнали и они не смогли себя найти в этих больших урбанистических местах. Поэтому, с одной стороны, земля должна быть товаром, но товаром с ограниченным оборотом. Продажа должна быть только украинцам, физическим лицам или юридическим лицам, которыми владеют украинцы и с ограничениями в «одни руки». То есть, мы не должны дать этим огромным аграрным холдингам убить фермерство, потому что фермерство - это, в частности, основа традиционной украинской идентичности. Козацкие хутора - это и есть генеза фермерства.

Поэтому я за рынок, но регулируемый рынок, ограниченный рынок, направленный на превращение Украины именно в фермерскую нацию. Плюс государство должно всячески стимулировать переработку товаров, чтобы мы не зерно вывозили вагонами, а готовую, желательно упакованную продукцию.

- Еще один вызов для суда — закрепление статуса ОРДЛО в Конституции.

- Знаете, это есть такое положение в Минских соглашениях, но Минские соглашения для меня никак не могут конкурировать по своему весу с Конституцией. У нас очень четко в Конституции прописано: изменение территориальных границ - только через референдум и, собственно говоря, особый статус - это путь к разрыву Украины, когда берешь оружие в руки, убиваешь несколько тысяч человек и получаешь привилегированный статус. То есть, сама логика совершенно ошибочна. Конституционная логика говорит о том, что, возможно, надо повышать права и компетенции всех областей, но одновременно, тогда это понятно.

У нас местное самоуправление - это одна из успешных реформ. Плюс Украина - это довольно разнообразная страна, и, действительно, надо больше прав делегировать постепенно на места, оставляя сильный контроль в центре. Но особый статус отдельных районов или целых Донецкой и Луганской областей - это точно путь в никуда.

Лана Самохвалова, Киев

Фото Александра Прокопенко, Андрея Ковалевского и из открытых источников

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2021 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-