Иван Патриляк, декан исторического факультета КНУ им. Т. Шевченко
У Шухевича и Пилсудского было много общего
19.03.2021 16:15

Уже почти полтора десятка лет он имеет звание Героя Украины, уже больше века считается одним из отцов украинской государственности и одним из главных проводников украинского национализма. Впрочем, он продолжает тревожить украинское общество и вызывать претензии иностранных партнеров. В прошлом году Израиль и Польша практически синхронно выступили против установки памятника Роману Шухевичу в Ивано-Франковске, в этом году они также синхронно выступили против того, чтобы назвать стадион в Тернополе именем Шухевича. Спор будет продолжаться и будет нуждаться в объяснении.

О Романе Шухевиче мы говорим с главным исследователем украинского национализма, историком, председателем ученого совета Центра исследований освободительного движения, деканом исторического факультета Киевского национального университета им. Т. Шевченко Иваном Патриляком.

ЕСЛИ СРАВНИВАТЬ ВЛИЯНИЕ НА СУДЬБУ ПОЛЬШИ ХМЕЛЬНИЦКОГО И ШУХЕВИЧА, ТО ПУСТЬ МНЕ ПРОСТИТ РОМАН ШУХЕВИЧ, НО ОН В ЭТОМ СРАВНЕНИИ ПИГМЕЙ

- Иван, история с Шухевичем, претензии наших соседей – это пример опосредованной информвойны России против нашей идентичности, это невыясненные отношения наших обществ, или все же проблема самой Польше, которая таким образом манипулирует своей национальной памятью?

- Видите ли, я думаю, что в ваших вопросах скрыты и три направления ответа. На самом деле, это огромная комплексная проблема. Вопрос ведь не сколько в Шухевиче, каждая историческая фигура была в определенной степени продуктом своей исторической эпохи. Мы можем найти в жизни того или иного человека, в том числе человека масштабного, исторического, – как положительные, так и отрицательные черты.

Когда речь идет о подобных информационных столкновениях между Украиной и ее соседями, мне кажется, что мы имеем дело с, пожалуй, недостаточным пониманием того, что Украина - суверенное государство, и с недостаточным уважением к этому суверенитету. На самом деле, в истории той же Польши, Израиля, Ирландии, Греции, Болгарии, Македонии, Сербии, Хорватии, у любой страны можно найти людей, которых чествуют в этой стране и которые, мягко так скажем, пробуждают определенные стереотипы у соседних стран. И причем эти люди не обязательно из ХХ века, они могут быть из ХІХ, могут быть из ХVIII, из ХVII. Стоит, например, у нас памятник Богдану Хмельницкому совсем недалеко, а мы разговариваем на улице Богдана Хмельницкого, на этой же улице – консульство Польской Республики. Поэтому, если сравнивать, скажем, влияние на судьбу Польши Богдана Хмельницкого и Романа Шухевича, то, пусть мне простит Роман Шухевич, но он в этом сравнении пигмей.

Хмельницкий оказал гораздо большее влияние на судьбу Польши, но, если бы эта улица называлась улицей Романа Шухевича, то мы бы слышали постоянные протесты, ежедневные, пожалуй, или трижды в день – в обед, вечером и утром.

ОДНИМ ИЗ САМЫХ МОЩНЫХ КОЛЛАБОРАЦИОНИСТСКИХ ДВИЖЕНИЙ БЫЛО РУССКОЕ ДВИЖЕНИЕ

- Недавно один коллега на Фейсбуке сделал такое сравнение. Описал претензии к Шухевичу и изложил политическую биографию, скажем так – специфическую, Пилсудского, и оказалось, что у этих людей было очень много общего. Единственное, что, как в комментариях отметил другой коллега, у Шухевича не было фотографии с Гебельсом, а Гитлер не приезжал на его панихиду. Но, несмотря на это, – Пилсудский является творцом, отцом-основателем Польского государства, и никто в Украине, я думаю, не ставит под сомнение право поляков уважать эту бесспорно выдающуюся для Польши историческую фигуру. Поэтому здесь вопрос, прежде всего, нехватки понимания того, что Украина уже давно не является безгосударственной нацией, давно не является мальчиком для битья. Мы знаем, что в годы Второй мировой войны одним из мощнейших коллаборационистских движений было русское коллаборационистское движение.

- Но они говорят, мы при этом не героизируем коллаборантов.

- Подождите, я о другом хочу сказать. Русские коллаборационисты имели фактически свое государство, где не было управления немецкого, автономный округ Локить, такая Локотская народная республика, "ЛНР", недалеко от территории современной Украины, на Брянщине, там у них была своя армия – 18 тысяч человек с танками (это бывшие красноармейцы), своя национал-социалистическая партия, то есть это был политический коллаборационизм. Закончилась Вторая мировая война, понятно, что Сталин поднял тост "За великий русский народ, народ победитель" и т.д., почти народ "богоносец". Сталину эта риторика была известна со времен его молодости и учебы в семинарии. Поэтому он поднимает тост за народ, конечно, что этот народ "победитель" не мог быть коллаборационистом.

Кто тогда мог быть коллаборационистом в представлении граждан СССР, которое необходимо было формировать и на экспорт? Кто представал в образе коллаборациониста во всех фильмах советских, в документальных и в художественных, в различных произведениях литературы – либо украинец, либо злобный прибалт. Потому что эти народы не имели своего государства, в то время их территории были в Советском Союзе, под советской оккупацией и соответственно – у них не было возможности себя защитить, хотя и украинская диаспора, и балтийская пытались оппонировать этому мнению. И это был очень хороший такой образ, который можно было проматывать, раскручивать, делать мощным, и который хорошо воспринимался на Западе. Потому что на Западе тоже видели, что не все здесь так было, так хорошо, что и бывшие красноармейцы оказались на стороне Германии и тому подобное, а кто они были, так "украинцы", реально.

ГОВОРИТЬ, ЧТО НАШИ ИСТОРИЧЕСКИЕ СКЕЛЕТЫ В ШКАФУ ХУЖЕ, ЧЕМ СКЕЛЕТЫ СОСЕДЕЙ, НЕЛЬЗЯ

- Иван, я понимаю, что это еще дополнительная мотивация советского руководства – заполнить советскую вакансию коллаборационизма за счет Шухевича и Бандеры. Но давайте будем честны - мы дали повод. Да, нации нужны нациеформирующие мифы, у каждого мифа есть свои скелеты в шкафу, не так ли? Люди, которые умирали за Украину, они и убивали за Украину, и порой они делали это вместе с плохими людьми. И я читала о том, что нация имеет право на историческую амнезию, на то, чтобы забывать определенные вещи. И вот как нам трактовать существование "Нахтигаля", командиром которого был с украинской стороны Роман Шухевич, мы это забываем или мы это объясняем?

- Нам нужно знать и понимать, что происходило. Ни в коем случае нельзя забывать или закрывать глаза на преступления. Преступление всегда должно быть названо преступлением. Убийство невинных людей всегда должно быть названо убийством невинных людей, и здесь не может быть какого-то закрывания глаз или вмуровывания скелетов в такие шкафы, что их оттуда невозможно достать. Речь идет о том, что ни одно движение, которое имело целью независимость своей страны в тот период, скажем в 30-х, 40-х, 50-х годах ХХ века, не было движением святым, и у него всегда есть свои скелеты в шкафу. Но я бы не сказал, что наши скелеты хуже, чем скелеты соседей.

Вот давайте перенесемся на 80 лет назад, в 1941 год, в месяц март для удобства. Сядем в машину времени и перелетим в март 1941 года. Что мы имеем? Территория континентальной Европы почти вся - под управлением Германии, за исключением нескольких нейтральных государств, которые немцы еще решили не оккупировать. Есть Британия, которая пытается отбиваться от немцев, Советский Союз еще формально находится в таких, если не союзных, то сносных отношениях с Германией. И вот в этой поднемецкой Европе, которую Гитлер называл "новой Европой", есть относительно небольшая группа людей, которые называют себя украинскими националистами и основная цель которых, основная их Заповедь №1: "Добудешь Украинское государство или погибнешь в борьбе за него". Часть из них сидели в тюрьмах, часть воевали после Первой мировой войны за независимость и т.д., разные люди, и вот они через свои различные каналы информации узнают о том, что вот эта Германия хочет воевать со своим вчерашним де-факто союзником СССР. А у этого де-факто союзника СССР под контролем, ну 98 или 99 процентов территории, заселенной украинцами. Возникает вопрос, если вы мечтаете и планируете построить Украинское государство, а вас там 5 тыс. человек разбросанных по Европе или 10 тысяч разбросанных по Европе, можете ли вы предположить, что это государство можно построить без больших геополитических изменений, без разрушения существующих границ?

Ну, пожалуй, это наивно. Если такие изменения произойдут, они могут произойти в этой части Европы, в восточной, только вследствие войны двух стран – СССР и Германии. Потому что Британия далеко, и она, если и будет воевать, то где-то на территории Франции, Голландии или Бельгии. Но явно не на территории Украины. США еще дальше, и, вообще, там тот еще изоляционизм. За плечами Советского Союза есть определенный опыт, и эти люди знают об этом опыте в отношении к украинскому вопросу. Это опыт Советской России, которая уничтожила Украинскую Народную Республику. Опыт более поздних экспериментов, связанных с коллективизацией и следствием – геноцидным голодом. То есть, на руках кремлевских руководителей – если не по плечи, то по локоть украинская кровь. Что они видят с другой стороны? Видят Германию. Действительно, странная страна. Экстравагантный руководитель, скажем так, но безумно успешный в своих геополитических достижениях.

- Но его концлагеря в Германии уже стоят.

- Концлагеря были везде. В Советском Союзе тоже были, и в Польше межвоенной. Это как ремарка. Экстравагантный мужчина, с которым, несмотря на лагеря, ведут переговоры сионисты о том, чтобы евреев в Израиль забрать из Германии. Потому что они считают это очень хорошим шансом построить еврейское государство. А Израиль – под британским мандатом, соответственно – эти люди могут приехать и бороться с оружием, в том числе в руках, против Британии. Гитлер и его окружение тоже считало, что это выгодно, потому что они ослабят Британию таким образом.

То есть, здесь много нюансов, как очень много нюансов в жизни. Те люди, с которыми коммуницируют эти националисты - это в основном армейские: верховное командование вермахта и военная разведка. Потому что понятно, что с такими нелегальными организациями МИД никогда не коммуницирует, для этого есть разведки. Так во всем мире всегда, и сейчас в том числе.

Соответственно, эти немецкие генералы и полковники убеждают: мол, мы положительно к вам относимся и вообще не представляем, как можно решить вопрос Востока Европы без какого-то Украинского государства. Конечно, если вы будете союзны с нами, нет вопросов. И вот у кого в этой ситуации не возникнет соблазна попробовать? Вы сказали очень метко о концлагерях. Но у этих людей есть цель – Украинское государство. И на пути к этой цели эмпатия, сочувствие к другим притупляется, потому что это проблемы других, как проблемы селян не интересовали жителей городов в 1932-33 годах. Не было большой эмпатии, сочувствия. И когда в 1941-42 города умирали с голоду, селяне не сильно им сочувствовали. Вспоминали: а вы в 1932-м году нам куска хлеба не давали, когда мы просили милостыню под магазинами.

Потому что общества живут атомизированно, а тогда они жили особенно замкнуто. И проблемы, условно скажем, еврейской общины, украинской общины, польской общины – не интересовали соседей. "Проблемы краснокожих шерифа не волнуют", – как говорила старая советская поговорка. Это жестоко, это противно, но это факт. В большинстве люди вообще не интересуются чужими проблемами, а интересуются только своими проблемами. Это факт, который мы тоже должны признать.

Так же и украинские националисты видели цель – Украинское государство. И у них было написано в программе четко, что они готовы идти на союз с кем угодно, кто признает необходимость создать это государство. Это реальная политика. Она очень жестокая. И он (Шухевич - ред.) является продуктом той реальной политики. Потому что, когда вам на переговорах говорят офицеры целого на то время овеянного легендами побед Вермахта, что: ребята, а если мы вам подготовим несколько сот человек, подготовим первоклассно по нашей программе подготовки диверсантов, так давайте сотрудничать. Помните, как говорил Сталин «давайте сотрудничать» когда-то будущему патриарху Московскому. "У вас не получилось уничтожить большевиков, у нас не получилось уничтожить церковь, так давайте сотрудничать".

И возвращаясь к националистам: что эти люди думают? Молодые люди, которым по 20 с чем-то лет, до 30 лет, они думают: а почему бы не воспользоваться?

- Учитывая, что они знали, что такое советская власть.

- А за спиной Гитлера еще не было, пардон, истребления миллионов людей. Миллионов еще не было. Это 1941-й год. Еще не было масштабного убийства евреев, как это началось с началом восточной кампании. Да, уже они убивали психически больных, уже операция Т-4 началась в Германии. Но даже немецкое общество о ней почти ничего не знало. А среди психиатров, даже в Соединенных Штатах, и даже в 1943-м году велись дискуссии, и многие психиатры считали, что правильно, что нужно их уничтожать. Даже в Соединенных Штатах такую практику ввести, потому что это "лишние люди". Поэтому это все было очень неоднозначно.

Я к тому веду, что нельзя оценивать действия людей 80-летней давности с точки зрения наших современных знаний и имеющейся информации, которую мы видим. Наши герои пользовались информацией той, которую они слышали. А это только какой-то процент от той информации, которую мы знаем. И пользовались они чем? Своим опытом жизненным и опытом предыдущих поколений. Они экстраполировали, переносили опыт Первой мировой войны на Вторую мировую войну. Они видели, что тогда в Польше легионовая политика, например, сработала. Юзеф Пилсудский создал легионы. Он был гражданином Российской империи и создал легионы. И где? В Австро-немецком блоке. И эти легионы Пилсудского стали основой возрожденной польской армии. То есть, с точки зрения Российской империи, Пилсудский был страшным предателем, российским подданным, коллаборантом, который пошел служить другим. Но с точки зрения польских ценностей – он герой, потому что он их освободил от России с помощью паршивой Германии и Австро-Венгрии. Германия осуществляла против них культурную так называемую борьбу и денационализировала их десятилетиями. Но здесь они дали им оружие и возможность сражаться против России, которую они ненавидели еще больше. Такова история.

- Да, это было заманчивое предложение и для ребят из Львова. Я записывала одного из руководителей Института национальной памяти уже из нового руководства, и услышала такую фразу, что историю нельзя инструментализировать и нельзя создавать мифы, что нужно идти по пути академической правды. Есть другое мнение, что наций не существует без национального мифа. Какова ваша рефлексия об этом?

- Я думаю, что это два параллельных пути, которые не мешают друг другу. Вопрос в том, что идти по академическому пути – это очень хорошо и очень правильно. Но в таком случае история останется чем-то интересным и известным очень узкому кругу людей. Это как ядерная физика. На самом деле, вряд ли где-то на телевидении или на радио будут ток-шоу по поводу вопросов ядерной физики, каких-то процессов, которые происходят во время расщепления ядра и пр. Если так и будет, то вряд ли она соберет большие аудитории. А история соберет, потому что история – это немножко специфическая наука. Потому что это наука о прошлом человеческого общества. Наука, которая дает видение прошлого общества глазами современного общества. И мы пытаемся искать какие-то параллели. Чтобы не повторять ошибок, спрогнозировать – что будет дальше. А это увлекательное занятие.

Никогда не будет так, что история полностью выпадет из поля журналистики, общественной дискуссии и т.п. Нужна ли история для формирования положительных мифов? История нужна для формирования мировоззрения, идей просвещения. Знаете, есть такая очень короткая, но очень емкая формула определения нации. Нация - это группа людей, которых объединяют общие взгляды на прошлое, общие проблемы современности и общее видение будущего. Видите, без прошлого никуда. Прошлое формирует тоже это наше мировоззрение, идеи о наших предках. Как каждому из нас, особенно когда подходит какой-то возраст, интересно знать о своих предках глубже, чем о тех, которых ты помнишь, так же и обществу интересно и необходимо знать, кто были их предшественники.

- Должны ли существовать догматы при формировании исторических мифов?

- Догматы – это больше к религии.

- Аксиомы?

- Это уже больше к математике.

- Красные линии?

- Я всегда призываю говорить о прошлом открыто. Красные линии возникают в наших головах. Когда мы что-то не можем себе объяснить, а объяснить мы можем, когда мы глубоко знаем материал. Но когда мы не можем что-то объяснить, мы начинаем этого бояться. И тогда возникают красные линии.

- Так вы за все факты?

- Я против фактов. Я за то, чтобы факты грамотно вводить в контекст. Потому что факт, на самом деле, ничего вам не говорит. Знаменитый пример, я миллион раз приводил, привожу миллион первый раз. Париж, кафе, двое молодых людей заходят, пьют кофе. Выходят, оставляют пакет, раздается взрыв – 50 человек погибло, 200 ранено. Факт? Все это факт. Теперь контекст. Париж, 1942-й год, немецкая оккупация, офицерское немецкое кафе. Двое молодых людей в немецкой униформе, члены французского движения сопротивления, заходят, пьют кофе, оставляют взрывчатку. Взрыв. Погибает 100 немецких офицеров, 200 ранены. Люди из террористов превращаются в героев сопротивления. Потому что одно дело – факты, а другое дело – контекст тех фактов. Причем для немецких оккупационных властей они все равно остаются террористами. А для французов они герои. Это о том, что оценки всегда разные.

- Ситуация. Мы говорим в луганской, донецкой, херсонской, одесской школе о героях УПА, о Романе Шухевиче. Сможем ли мы принести туда какую-то часть такой критической дискуссии?

- Не только можем. Это необходимо делать.

Потому что, если об этом всем не говорить, то этот ребенок возьмет сейчас, включит Ютуб, возьмет какого-нибудь Соловьева - и там будет все сказано. Вот опять же, ни из чего не нужно делать иконы. Одно дело, если вы слепили из Тараса Григорьевича Шевченко просто портрет в шапке и сказали бить ему поклоны. А другое дело, когда вы сказали, что это был очень интересный человек, он заходил в кабаки с селянами, пил с ними водку, курил, пел. Приходил в университет, в красный корпус в нескольких сотнях метров отсюда, пел, имел прекрасный голос. Ему не было 30 лет, а студенты-ровесники называли его батьком. Обращались к нему "батьку", потому что он уже тогда был "Гайдамаками" своими знаменит да и "Кобзарем", первым изданием. Он приехал сюда в качестве художника, заработать денег, потому что он хотел ехать в Италию на учебу. То есть, если мы подаем образ не идола, не истукана Тмутараканского и не говорим молиться этому истукану, а образ живого человека со всеми его пороками и т.д., тогда этот ученик, если возьмет потом книгу Бузины «Вурдалак Тарас Шевченко», он скажет – так здесь в принципе ничего нового не написано. Мы и так знали, что Шевченко любил выпить 100 грамм, что он курил, от него постоянно был запах табака, что он любил женщин. Он был таким, знаете ли, типичным художником. Поэтому, на самом деле, если скрывать что-то, то оно потом вылезает в уродливых формах. Если людей показывать, как людей, тогда любой пропагандист, любая вражеская агитация, вражеские фейки разбиваются о то, что мы знаем, о наши знания. Поэтому, бесспорно, нужно говорить и об ошибках. Что, Шухевич не совершал ошибок? Он же не Иисус Христос, он совершал ошибки, понимаете.

- Если о лирических отступлениях. Вы очень много знаете о Шухевиче. А он был донжуаном?

- Вот опять же, что под этим понимать. Я скажу, да, мне кажется, что он пользовался популярностью у женщин и он использовал эту популярность со своей целью.

- Значит, был.

- Оценивайте, как хотите. Но опять же, не нужно делать из кого-то статую.

Люди - это просто люди. Шухевич, Бандера, Петлюра, Грушевский – у них были свои характеры. У Грушевского был скверный характер. Но мы ценим Грушевского за его труды исторические и за его государственный чин – или за то, что у него был скверный характер и он ссорился с Франко, потому что он своих собак не привязывал, они лаяли и не давали Франко спать, например? Это одна из причин ссор. Мы уважаем условного Достоевского за то, что он оставил прекрасные произведения – или за то, что он был чокнутый? За что мы чествуем уповцев? Мы чествуем их за то, что они время от времени совершали преступления, действительно убивали невинных людей – и случайно, и не случайно. Потому, что через УПА прошли сотни тысяч людей - и это были разные люди. И это были люди, которых очень сложно было иногда контролировать. Иногда командование ошибалось и отдавало неправильные приказы, которые сейчас мы можем трактовать как преступление. Но какова была их цель? Добыть украинское независимое государство. Где мы сейчас живем? В украинском независимом государстве. Если это государство для нас является ценностью, то не является ли подвиг тех людей, которые были готовы пожертвовать собой и жертвовали собой, для нас важным? На самом деле, это не я сказал, а Бенедикт Андерсен – один из исследователей национализма. Вопрос национализма и его такая важная государственная роль – в том, что он формирует группы людей, которые готовы пожертвовать собой. И этих групп гораздо больше, чем жертв, которых приносят эти группы. Потому что, если взглянуть на советскую статистику: сколько с 1944-го года она подает убитых членами УПА и ОУН советских граждан, военных и невоенных? 37 тысяч. Сколько советская сторона убила, арестовала и депортировала членов подполья с 1944-го года? 103 тысячи убили, 200 тысяч посадили, 300 тысяч депортировали членов семей. Полмиллиона или 600 тысяч. То есть, разные соотношения. Бесспорно, среди этих 37 тысяч, очевидно, были и невинно убитые люди. Очевидно, что невинно убитые были и до 1944-го года. Очевидно, были ошибки, стратегические ошибки.

АКЦИИ ПРОТИВ ПОЛЯКОВ БЫЛИ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОШИБКОЙ

- Как вы оцениваете те же акции против поляков?

- Это была стратегическая ошибка, потому что они не могли знать, что не будет войны между Польшей и независимой Украиной за границу, как было в 1918-м году. Но командование УПА и руководство ОУН исходило из своего опыта жизненного, исторического, из 1918-го года, что, когда возникнут независимая Украина и независимая Польша, – между ними неизбежна война. И они пытались для этой будущей войны получить лучшие позиции – избавиться от польского населения. Путем террора его запугать, чтобы оно убралось отсюда. Чем занималось польское подполье? Оно готовило операцию «Бужа» – буря. Операцию восстания. В момент, когда Красная армия будет подступать к территории бывшей межвоенной Речи Посполитой в границах 1939-го года, поднять восстание. Для этого что нужно было сделать? Взять под контроль лесные массивы, главные города, железнодорожные станции и проложить такие коридоры через лесные массивы, чтобы подкрепление из центральной Польши могло приходить на помощь сюда, на восток. А необходимо было для этого очистить тоже все украинские села в этих коридорах. Поэтому, и с точки зрения военной целесообразности – подпольные движения шли на преступления, потому что они представляли так себе военную целесообразность. Были ли это преступления? Были. Однако нивелируют ли эти преступления идею борьбы за независимую Польшу и за независимую Украину? Вот в чем вопрос. Да, конечно, любая свобода, даже обляпанная невинной кровью – это всегда будет вспоминаться, что, наверное, это были ошибки, что не надо было так делать. Но мы не можем открутить историю назад. Мы не можем стать на место тех руководителей, которые сидели где-то по хуторам и лесам в 1943-м году и отдавали приказы. Потому что они видели такое решение проблем этих и считали, что это колоссальный положительный шаг для будущего. Положительный задел на будущее. Мы должны понимать, каким был механизм мышления.

А преступления нужно называть преступлениями. И ошибочные какие-то идеи нужно называть ошибочными идеями. Другое дело, могли ли быть другие, неошибочные идеи? Исходя из той информации, которая у них была, и из тех обстоятельств, которые были вокруг, очевидно, не могли быть. Очевидно, они были обречены на то, чтобы совершить те ошибки.

- Сейчас к этой информвойне против Шухевича добавили белорусский период. Наши оппоненты расширяют театр военных действий УПА на Беларусь, как нам сотрудничать, взаимодействовать с Беларусью на уровне обществ, до кого пытаться достучаться? Кому и что объяснять?

- Да тут и не нужно особо что-то объяснять, нужно до конца рассказывать историю. Следует понять, как Шухевич со своими людьми оказался в той Беларуси, поехал он туда добровольно или нет. Видите, мы начали с «Нахтигаля», и сейчас я коротко проведу такую линию, чтобы читатели могли себе сложить в голове те пазлы. Возвращаемся в стратегический март 1941 года, фактически февраль-март. Договоренности идут, формируются два украинских батальона по 300 с лишним человек, эти батальоны очень странные. В каком смысле? В том, что там рядовой состав – украинский, офицерский состав – смешанный, причем есть немецкое командование и есть их, так сказать, украинский дублер. Почему? Потому что это было такое совместное "предприятие" и было определенное недоверие у двух контрагентов друг к другу. Ни немцы не хотели отдать все в руки украинцев, ни украинцы не хотели отдать все в руки немцам. И вот, с украинской стороны командиром первой роты в батальоне «Нахтигаль» и командиром батальона, так сказать, или заместителем командира батальона, дублером командира был некий Шухевич, которого украинская сторона именует сотником. Мы знаем, что Шухевич не был офицером профессиональным, откуда же сотник взялся? А Шухевич был одним из создателей Карпатско-Украинской сечи, он там сначала предстает как поручик, его ОУН именует поручиком, потом он там получает это звание "сотник", в немецких документах надо было его тоже как-то обозвать, воинское звание сотник – это немецкое капитан или гауптман, поэтому немцы его так и фиксируют. У украинских офицеров не было никаких погон в «Нахтигале», в «Роланде» – другая история, они носили чехословацкую форму, они сами себе там погоны навесили, а в «Нахтигаль», который был одет в обычную форму Вермахта – такую повседневную, полевую, у них погоны чистые, есть масса фотографий. У них чистые погоны, и старшины украинские отличались от рядовых тем, что у них сапоги, а у рядовых были ботинки с обмотками, как было принято в основном у солдат. Это означало, что немцы их этих званий не признают, понимаете, потому что документов у них не было никаких, это они так сами себя называли. Соответственно, этот батальон, как и «Роланд», принял присягу на верность Украине и проводникам ОУН.

- Присягу Украине, которой не существовало тогда.

- Они во Львове побыли недолго, неделю, но этот финт ушами сделали. Когда бандеровцы провозгласили независимость, то сразу, 1 июля, "Нахтигаль" распускают в отпуска на неделю под предлогом, что нужно хоронить своих убитых, потому что много убитых нашли родственники по тюрьмам. И Шухевич брата своего хоронил, он занимался похоронами брата, а не погромами во Львове, ему брата Юрия нужно было похоронить, которого он изуродованного нашел в тюрьме. Я думаю, что у него состояние было то еще психологическое в этот момент. А с 7 июля их со Львова собрали и отправили в направлении на Тернополь. Затем они участвуют в боях за линию бывшей советско-польской границы на Збруче, доходят до Винницы, участвуют в боях за Винницу. Затем их отводят на отдых, и они получают здесь информацию от походных групп ОУН, что там, во Львове, арестовали все правительство. Бандеру уже задержали, всех арестовали и все – крышка. И тогда этот "Нахтигаль" пишет командованию немецкому меморандум, что мы отказываемся выполнять приказы, пока не освободите всех наших руководителей. Что означает отказ выполнять приказы на фронте? Это дисциплинарная ответственность, и немцы начинают думать, что делать. Сначала у них была мысль их всех расстрелять за нарушение присяги. Но когда глянули, оказалось – они присягу Германии не принимали.

БЕЛОРУССКИЕ НАЦИОНАЛЬНЫЕ СИЛЫ РЕШИЛИ НЕ СОПРОТИВЛЯТЬСЯ НАЦИСТАМ, А ПОЙТИ НА СОТРУДНИЧЕСТВО С НИМИ

- Какой педантизм.

- Это Германия, понимаете, они сильно доверяли всяческим справкам. Бандера назвался лидером нации – и его посадили в тот блок, в котором министры сидят... Итак, после отказа воевать их забирают с фронта, и «Роланд», который до фронта еще не дошел, тоже забирают и думу думают, что с ними делать? Чешут голову, лупой посыпают погоны свои блестящие немецкие, и думают, что с ними делать? И тогда у них возникает идея: мы им предложим контракт личный, чтобы каждый подписал, на год службы, и дадим альтернативу – либо в лагерь, либо на контракт. Несколько человек отказались подписывать и ушли в лагеря, а все остальные с 1 декабря 1941 по 1 декабря 1942 года заключили персональный контракт на свою службу, и из них создали батальон, из двух батальонов слепили один, и подчинили его Шуцманшафту, то есть управлению охранной полиции. Но, когда контракт они подписывали, поставили условие, что их должны отправить на Восточный фронт, чтобы их не отправили куда-то там охранять что-то во Франции или в Норвегии. И их начинают вывозить на восток, и они с удивлением обнаруживают, что их везут через Варшаву, а не через Краков. Чтобы избежать дезертирства и бунта, им говорят, что просто под Краковом взорвали мост и поэтому их везут так по кругу, а потом они оказываются в Минске, Витебске и соответственно – на северо-востоке Беларуси, в районе Лепеля, Лепель-Борисов, и там их разбрасывают в таком квадрате 50х50 километров поротно и повзводно для охраны администрации складов и железных дорог, иногда их собирают для больших контрпартизанских операций. И, собственно, это их вся роль.

Так вот, это 600 человек. Потом они в конце концов отказались продлить контракт, их там всех перевезли, посажали по тюрьмам, кто не сбежал. Но это 600 человек.

Теперь возьмем замечательную нашу братскую Беларусь. В братской Беларуси оккупационный немецкий режим был не таким жестоким и страшным, как у нас в райхскомиссариате, потому что Вильгельм Кубе, которого позже убили советские партизаны, зажил славы либерала среди нацистов и счел полезным сотрудничать с местным населением. Белорусам был разрешен белорусский совет, Краева самаахава (самооборона), они туда провели мобилизацию, были сформированы десятки батальонов, десятки тысяч служили в этой самаахаве, и большинство этих контрпартизанских операций против этих красных диверсантов и партизан – проводились смешанными силами местной полиции и, собственно, немецких частей Шуцманшафта или любых других частей СС. Потому что уровень, скажем так, сотрудничества, здесь был высокий – белорусские национальные силы решили, что нужно не сопротивляться нацистам, а пойти на сотрудничество с ними, у них такой был вроде протопарламент, газеты выходили, митинги проводились. Молодежь соревнуется, молодежь сотрудничает, все нормально, все красиво. Они участвовали в боях во время операции «Багратион». Поэтому я бы рекомендовал белорусским коллегам сначала разобраться со своей историей, объяснить самим себе, кто они, чьи сыновья каких отцов, кем за что закованы, понимаете, а тогда они увидят все остальное.

- А не насыщаться новыми мифами?

- Эти мифы не новы, эти мифы просто модернизированы, я бы так их назвал.

- Скажите, сколько времени должно пройти, прежде чем другие страны начнут философски относиться к нациеформирующим мифам стран?

- Я думаю, что может быть и 500 лет, и тысячи лет мало, а может быть достаточно и нескольких десятилетий. Но должна быть определенная толеранция на другое, толеранция на уровне, что мы не вмешиваемся в ваше право определять вашу систему ценностных координат, согласно которой вы будете смотреть – кто герой, кто антигерой. Вот основная вещь, которая позволяет в определенной мере сдерживать информационные войны и не давать им разгораться в чрезмерно большие страсти.

- И последний вопрос, очень коротенький. Скажите, Шухевича убили в 1950-м году, то есть, пять лет после победы во Второй мировой войне он еще передвигался по стране, он еще создавал подполье, он еще подпитывал его как-то. Он умный человек, не мог не понимать, что он воюет с супердержавой, – на что он рассчитывал?

- На смерть. Шухевич был очень интересным человеком в этом плане, я бы сказал, циничным. Когда его начальник штаба Гасин и жена говорили, что нужно выходить на запад, пробиваться, он сказал: "Так вас там и ждут, мы должны умереть здесь, чтобы создать определенный миф".

Когда-то мне приходилось общаться с Ириной Козак-Савицкой, которая в 1947 году была связной Шухевича. Она осталась жива, я с ней общался в 1990-х. Она рассказала такую вещь. Им приходилось зимовать в одной подпольной хате с Шухевичем. Он всегда держался определенным особняком, потому что эти все же были моложе его на 20 лет, но порой он слышал их разговоры. И когда эти молодые люди дискутировали, каким будет будущее независимой страны, Шухевич рассмеялся и сказал – будущую независимую Украину провозгласят коммунисты, а мы будем сидеть в ней в тюрьме. У всех глаза квадратные по пять копеек стали, а он объяснил: вы понимаете, пока коммунисты не придут к тому, что нужно объявить независимость, мы ее не получим, а когда они ее объявят, нас посадят, потому что мы так привыкли к оружию, фальшивым документам, фальшивым деньгам, что мы не сможем закончить. Поэтому в независимой Украине нас посадят, то есть, он был очень прагматичным, я бы сказал, циничным и очень веселым человеком.

- И он готовился умереть.

- Конечно.

- Мы должны поддерживать миф, ради которого он сознательно пошел на смерть.

- По крайней мере, должны об этом говорить.

Лана Самохвалова, Киев

Фото: Павел Багмут

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2021 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-