Евгений Головаха, заместитель директора института социологии НАН Украины
Отказ от переписи населения – это подрыв суверенности
30.07.2021 13:39

Недавно ООН снова попеняла Украине тем, что она давно не делала перепись населения.

Заметила, что чиновники самых разных профилей – как сговорились: когда мы заканчиваем разговор на совсем другие темы, в конце уточняют, что все прогнозы условны, пока не проведем перепись населения.

О переписи населения мы решили поговорить с Евгением Головахой, безусловным авторитетом для социологической науки, журналистов и общества, заместителем директора Института социологии НАНУ.

ВЫГОДА ПЕРЕПИСИ МОЖЕТ БЫТЬ ПЕРЕКРЫТА СИТУАТИВНОЙ ВЫГОДОЙ ПОЛИТИКОВ ОТ НЕПРОВЕДЕНИЯ ПЕРЕПИСИ

- Евгений Иванович, при подготовке к интервью я поняла, насколько древняя штука – перепись: и римляне, и греки, и китайцы – все проводили.

- Так и я говорю, перепись не нужна только невеждам. Ведь надо знать, сколько у тебя будет налогов в следующем году, а из этого понимать, какие расходы планировать в бюджет. Это уже цари понимали, фараоны.

- Монголо-татары нас тоже обложили в свое время.

- Это вообще была организованная империя, Орда. Они все трубы пересчитывали. Собирали дань с трубы. С сарая не брали, а с двора, где обогревают жилище – обязательно. Это был самый простой способ, чтоб не ходить по домам – трубы пересчитать.

- Это так выглядела перепись?

- И так тоже. По домам было опасно ходить, еще какой-нибудь взбунтуется.

Поэтому татары посчитали трубы, откуда дымок идет. А князь собирает.

- Сейчас все разговоры про перепись сводятся к анализу вашей старой дискуссии между вами и министром кабинета министров, который тогда координировал работу Госстатистики, Дубилетом (он предлагал считать людей цифровым образом, не проводя переписи). Но при том, что мы все подсмеиваемся над цифровыми трансформаторами, оказывается, цифровая перепись – это очень интересная вещь. Ее провели, например, в Бразилии.

Бразилия приобрела 150 тысяч смартфонов. Интервьюеры использовали для сбора ответов и передачи сведений GPS. Данные GPS позволяли точно определить местонахождение каждой семьи. То есть, этот цифровой подход позволял следить за изменением районов, улиц, домов, которые обычным способом увидеть трудно, особенно трущобы. То есть, переход от бумажного формата к компьютерному позволил добиться повышения точности заполнения и экономии времени. Чем плохо?

- Нет, ну, безусловно, хорошо. Только не то делал Дубилет. То, о чем вы говорите, называется цифровой метод проведения классической переписи. Они же – что предлагали, простите – посчитать людей по мобильникам. Их мотив был: перепись не нужно делать. (Я никогда бы к Шустеру на публичную дискуссию не поехал, я знаю его приемчики – ему же нужно, чтобы был скандал. Хотя это талантливо, по-журналистски интересно, часто актуально, но это манипулятивное шоу, в котором должны участвовать люди, к этому склонные. Я – не склонен).

Территория может себе позволить не проводить перепись, а страна – нет

Моя задача была – дискредитировать это шарлатанство или, если угодно, – чудовищное заблуждение, что классическая перепись не нужна в принципе. Потому что, если бы ему поверили ответственные лица и решили, что можно не проводить перепись, а ограничиться «подсчетом по телефону», то это для государства – невероятное падение. Есть только две страны, которые дважды пропускали очередные, рекомендованные ООН, переписи населения. Это были бы Украина и Южный Судан, где идет страшная гражданская война. Мы были бы в такой «замечательной» компании с Суданом.

Ликвидация переписи выбросила бы Украину из числа цивилизованных стран. Хотя даже не цивилизованные страны все равно делают перепись. Отказ от переписи – это подрыв суверенности. Страна, которая не проводит перепись, – это не суверенная страна, а территория. Вот территория может себе позволить не проводить перепись, а страна – нет.

Но что меня еще тогда возмутило. Теоретически, за перепись отвечает Институт демографии Эллы Либановой. Обсуждали с ней эту проблему, и она сказала, что Дубилет, якобы, ей сообщил, что ни одному министру правительства Гончарука перепись не нужна!

Это показатель уровня того правительства. Ну, что это за министр образования, который не хочет знать образовательную структуру населения? Что это за министр экономики, который не хочет знать уровень занятости и расселения по разным регионам и т.д.?

Перепись – это же фантастически важная информация, которая не только количество населения считает, и не просто пол и возраст, что, якобы, нам обеспечил Дубилет. Да и то к нему, знаю, были большие претензии, что на 0,88 все умножил – и все.

То, что они делали, это близко к такому направлению, как big data. В этом что-то есть. Возможно, они и правильно вычислили те 37 млн постоянного населения, которое было на тот момент. Но перепись дает же очень много другой информации.

- Считая плюсы переписи, я поняла, что после нее министр социальной политики может избавиться, если хочет, от страшных коррупционных выплат несуществующим пенсионерам и льготникам?

- Ну, естественно! А чиновник, который обеспечивает выборы? Если миллион мертвых душ уже «висело» в списках, ими же можно было манипулировать, как хочешь, бюллетени подкидывать и т.д.

И, кстати говоря, правительство-то Януковича обвиняли в том, что он не хочет проводить в 2011-м году перепись именно по этой причине. Это было первое преступление. А потом то же самое предлагало правительство Гончарука/Дубилета.

- Может, по незнанию?

- Я надеюсь, что по невежеству. Сейчас проведение переписи оценивается в 5-6 млрд гривен.

- Это ваша цитата, что выгода, получаемая в итоге переписи, значительно превышает затраты на ее проведение?

- Ну, так считается во всем мире. Я не знаю, я же не экономист, я выгоды не считаю. Но я верю в мировой опыт, верю американским, например, экономистам, которые считают, что, вообще, перепись – раз в 6 лет надо проводить, и даже не ждут 10 лет, рекомендованных ООН. 

Просто, выгода переписи может быть перекрыта ситуативной выгодой политиков от непроведения переписи, что, я думаю, и было в 2011-м году, когда им хотелось манипулировать разными списками, включая списки получателей льгот.

А при правительстве Гончарука уже ведь были выделены деньги, 3,6 млрд гривен, на проведение переписи в 2019-м.

ЕСЛИ СНОВА ОТЛОЖИМ ПЕРЕПИСЬ, ТО НЕ БУДЕТ НИ ОДНОЙ СОБАКИ, КОТОРАЯ НАС НЕ ПНЕТ

- Кстати, в Японии вроде как перепись делается дедовским методом.

- Так половина стран Европы делают тем же «дедовским» переписным методом. Вот в Польше – «дедовским» проводят.

В Америке уклоняющихся от переписи населения штрафуют на 500 долларов, а в Израиле им грозит тюрьма

- Т.е. ходят с бумажным опросником?

- Я не знаю точно, ходят ли они с бумажным опросником, но, в принципе, переписчики ходят. А если ты не хочешь пускать в дом переписчиков – а тем более, вот в это раз был ковид – ты можешь пойти на пункт и сам закинуть заполненную анкету. Были созданы переписные пункты, туда человек приходил, заполнял, бросал – и все. А если ты не заполнил, то с тебя берут хороший штраф.

 И в Америке обязательно штрафуют: 500 долларов за отказ от переписи.

А в Израиле – тюремное заключение.

- Да вы что?

- А вот так, если ты уклонист от переписи – там уголовное наказание. И когда мне говорят новые чиновники, что 25% людей не пришли на пробную перепись, то мой ответ: есть миллион методов, как проводить, и один из них – это привлечь к уголовной ответственности.

Ну, ладно, в Украине это не пойдет, мы – более мягкий народ, но мы можем штрафы ввести, и очень хорошо люди пойдут, а уж пенсионеры – так и пойдут честно бросать свои эти бюллетени. Есть методы стимулирования, разные есть способы привлечь людей к переписи.

Это был смешной аргумент, что у них, якобы, в пробной переписи 25% не открыли двери. Во всем мире люди одинаковые – и двери не открывают, и убегают, и не хотят ничего. В мире разработана куча методов. Главное, чтоб была воля державная, а воли не было, к сожалению. И опять мы остались у разбитого корыта.

Мы отказываемся от проведения классических форм утверждения своей субъектности и суверенности

А теперь речь идет только о проведении в 2023 году. Если снова отложим, то не будет ни одной собаки, которая нас не пнет.

О какой вообще субъектности, о какой суверенности можно говорить, если мы отказываемся от проведения классических форм утверждения своей субъектности и суверенности? Если государство утверждается, оно переписывает свое население – наличное, постоянное, все-все это учитывают, сводят. Государство-то должно знать, перед кем оно отвечает и с кого оно может спросить, иначе как? А иначе это будет недогосударство. И, к тому же, еще один аргумент для России, которая именно эту стратегию и хочет проводить, мол, Украина – это же недогосударство, у них даже люди не посчитаны...

- Предположим, готовится украинская перепись. Нам надо как в Бразилии, чтобы были бумаги, или нам все-таки лучше цифровизировать?

- Конечно, если в 2023-м году, то уже можно будет цифровизировать, хорошо подготовиться, купить планшеты, уже пора. Вот американцы в последней переписи пошли на комбинирование.

И так, и так – всякие варианты допустимы, лишь бы человек заполнил. Т.е. раньше они по классической методике проводили, ходили переписчики, а сейчас можно проводить комбинирование.

Но, конечно, если в Кении уже провели, по тропикам ходили с планшетом, то что – по Киеву ходить еще с бумажкой? И опыт показывает, что так (с планшетом – ред.) значительно быстрее. Это ж пока бумажку переведешь на цифровой носитель! А тут – ты сразу все имеешь, остается только сливать.

- А был аргумент: зачем проводить перепись, если все можно собрать в базах данных, в реестрах?

- В базе данных? Это аргумент человека – гражданина Дании, у которой есть база данных граждан – Регистр населения называется. Имея такой – действительно, не нужно проводить перепись. Но все равно они проводят. Это называется не перепись, это уточнение Регистра. Регистр они ведут постоянно, т.е. ту информацию, которую собирают раз в 10 лет по переписи, они свели уже в регистр, и это гораздо лучше, чем проводить перепись. Но все равно любой регистр нужно тотально проверять, и это у них как бы является проверкой регистра. Но это та же перепись.

Нам тоже надо создать регистр населения, но это очень серьезная работа. Считаю, что лет 8-10 этим надо серьезно заниматься и вложить большие деньги, чтобы его составить – единый электронный регистр населения, как в Дании.

- Я вот посчитала, сколько переписчиков используют в разных странах: в США – 600 тысяч, в Китае – 6,5 миллиона, в Индии – 2,5 миллиона, в Бразилии – 150 тысяч. А нам сколько надо?

- Я не помню, сколько было при последней переписи – где-то более сотни тысяч. Об этом стоит спрашивать уже в Госкомстате, сколько нужно нам переписчиков, это они хорошо знают. У них отработаны методики найма, это ж платить людям. Почему нужны миллиарды на перепись? Надо людям платить.

- В Индии сотрудники местных органов власти учителей привлекали.

- Так и у нас будут привлекать, только деньги все равно нужно платить. Нет такой профессии «переписчик», это как интервью, это люди получают дополнительную плату за дополнительный труд. Хотя есть профессиональные интервьюеры у Госкомстата, наверное, они раньше вели мониторинг Госкомстата, где расходы домохозяйств изучались. Я не знаю, как он сейчас поживает. Но при Советском Союзе постоянно была такая большая панель – 55 тысяч человек выборка, и по ней изучали постоянно динамику роста расходов на жизнеобеспечение, чтобы понять, как составить прожиточный минимум, какие семьи в чем нуждаются.

- Скажите, я читала, что вопросов в опроснике может быть двадцать, а может быть сорок. Сколько, по вашему мнению, надо иметь вопросов и какая специфика у нас?

- В каждой стране свой подход. Если взять Соединенные Штаты, то у них есть большая, полная анкета, по которой они опрашивают только 2 процента населения, а есть маленькая анкета – там буквально несколько вопросов. Там сконцентрированы вопросы – пол, возраст, образование, этническая принадлежность.

- А должны быть в украинской анкете, например, национальность, язык, на котором общаетесь дома?

- Конечно, для украинцев это особенно важно. Родной язык и этническая идентификация – кем ты себя считаешь по национальности – эти два вопроса должны быть.

Очень важны вопросы структуры: структура семьи, структура домохозяйства – мама, папа, дети, дедушки, бабушки, кто работает, кто не работает, в каком возрасте дети, нуждаются ли они в школе. Это же потрясающе важно – структура домохозяйства и занятость! Занятость – это то, что традиционно изучалось еще при советской власти.

Но сейчас, конечно, может еще возникнуть дополнительный блок вопросов о компьютерной грамотности. Владеете ли вы компьютером – важный вопрос, чтобы понять – насколько у нас страна обеспечена этими знаниями и навыками.

Но главное – темы опроса должны предлагать специалисты. Конечно, социологи могут советовать, социологам все интересно, социолог столько напихает от радости в анкету! А каждый вопрос – это дополнительные расходы. А нам хочется получить сплошной опрос всего населения. И, например, какие книги вы любите читать, или просто: как вы себя чувствуете. Много интересного! Поэтому американцы 2 процента опрашивают по большой анкете, а все население – по очень маленькой.

НАМ ПЕРЕПИСЬ ЕЩЕ ОЧЕНЬ ВАЖНА, УЧИТЫВАЯ ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ПЕРЕСЕЛЕНЦЕВ

- Тогда получим доскональную картину нашего, украинского мира, правильно я понимаю?

- Мы получим хотя бы общую картину украинского мира, определяющие характеристики состава населения, необходимые для планирования структуры занятости, этнокультурных запросов и т.д.

Мы будем знать, сколько у нас ресурсов, уровень образования, занятость (в том числе в сельской местности) – и сможем рассчитывать перспективу.

Перепись, которой у нас не было 20 лет, – это инструмент в руках у грамотного управленца и это абсолютная необходимость. Это как – ты наденешь штаны или голый будешь ходить? Голым тоже хорошо, свежий воздух продувает, на весь мир наплевать, зато телефон есть, и если что – телефоном прикроюсь (смеется).

- А каким боком должны присутствовать те, кто много лет работает за границей?

- Ты спрашиваешь, когда приходишь на опрос в семью: назовите всех членов вашей семьи, проживающих постоянно в этой квартире. Как правило, со слов одного из членов домохозяйства и переписывают, учитывая тех, кто находится за границей. Есть уточнение: человек в отъезде – менее года или более? Тех, кто более года, уже в состав постоянного населения не относят, такая практика. Мы же не граждан переписываем, мы состав населения изучаем.

Перепись нужна, чтобы население сравнивать в общемировом масштабе. Ведь очень важно еще иметь общемировую картину структуры населения (потребности, запросы, загрязнение, выбросы и т.д.), мир же тоже требует переписи. А выбрасывая себя из переписи, мы тем самым подкладываем свинью и всем мировым структурам, которые вместо данных Украины будут ставить прочерк.

- Вы думаете, можно будет в Украине и по интернету, и по почте, и другими способами участвовать?

- Это должны решить практики – это Госкомстат, и теоретики – Институт демографии. Я думаю, что в таком тандеме они гораздо лучше, чем я, решат технические вопросы проведения переписи.

В Украине есть все необходимое: и практический опыт, и теоретические знания, чтобы провести адекватную, нормальную, не хуже, чем в развитых странах мира, перепись, не взирая даже на проблемы с военными действиями на Донбассе.

Более того, нам перепись еще очень важна, учитывая огромное количество переселенцев. У нас это еще дополнительный фактор, который настоятельно требует переписи: эти люди не учтены, по большому счету.

Вы упоминали реестры, которые якобы могут заменить перепись. У меня есть опыт, позволяющий сказать, что существующие отдельные реестры не совпадают один с другим, в них много пробелов, столько всяких неточностей.

Когда-то мы с американцами провели огромное исследование матерей и детей, эвакуированных из Припяти. А это очень конкретные люди, это матери, у которых были маленькие дети на тот момент, или они были беременными, когда уезжали из Припяти. Они все в разных списках присутствовали, и ни один список с другим не совпадал! Ни список Минздрава, ни список социальной помощи, эвакуированных из Припяти и т.д. На сотни расходилась данные. Год мы не могли составить эту генеральную совокупность.

И тогда мы начали сопоставлять: так где же наши матери, в конце концов? Куда они делись? Было ядро, несколько тысяч, которые присутствовали во всех списках, а остальные были в разных реестрах, и это надо было сводить, проверять.

Но когда мы это с огромным трудом сверили и проверили, то исследование стало основой для публикаций в самых известных мировых журналах, а моя американская коллега сейчас – главный консультант на Фукусиме. Это результат точности и выверенности подходов к исследованиям.

- Недавнее социологическое исследование дало цифру, что 41 процент нашего населения считает украинцев и россиян одним народом. Как вы трактуете эту цифру?

- В опросе исследователи объединили народ и культурное пространство. Сформулировав, что это единый народ, проживающий в одном культурном пространстве, получили такую цифру. Если бы не было уточнения по культурному пространству, то цифра была бы другой. Это неумышленная ошибка социологов, которые случаются в оперативных вопросах, когда вопросы формируются быстро. А то, что мы долгое время формировались в одном пространстве и жили в одном государстве – это наши реалии.

Немцы формировались в одном культурном пространстве, но одни причисляли себя к швейцарскому государству, другие – к австрийскому, третьи – к Германии. А Гитлер сказал, что это все повод для экспансии. В нашем случае важно, что абсолютное большинство – 55% украинцев – не согласны со статьей Путина.

Понимание народа, как общности, формировавшейся в одном пространстве (кстати, присущее немецким романтикам и взятое на вооружение нацистами), уступает другому. Согласно которому, народ – это общность людей, проживающих в одном государстве, объединенная общими правами и обязанностями. Это современное понимание формирования политической нации. И абсолютное большинство людей это понимает.

Лана Самохвалова, Киев

Фото Юлии Овсянниковой

Первое фото: Эльдар Сарахман

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2021 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-