Мирослав Маринович, вице-ректор Украинского католического университета
Верю, что звезда Украины не просто выйдет из тени, а засияет «сверхновой» звездой
19.10.2021 09:00

Мирослав Маринович – диссидент, правозащитник, основатель Украинского Хельсинского союза, вице-ректор Украинского католического университета... Однако эти и остальные титулы не отражают его настоящего масштаба, величины. Он – моральный авторитет, к мнению которого прислушиваются, слово которого весомо. Видит и осмысливает то, что скрыто от большинства, и очень четко препарирует то, что происходит в Украине.

Очень важна его вера в Украину и в людей, которые здесь живут. В интервью – обо всем этом, а также об украинских реалиях, личности Митрополита Андрея и будущем нашей страны.

- Мирослав, инициативная группа "Первого декабря" выпустила заявление относительно ситуации с верховенством права в стране. Провальная «судебная» система, которой боятся как украинские граждане, так и иностранные инвесторы, отдаляет нас от цивилизованного мира, в частности от вступления в Евросоюз и членства в НАТО. А Церкви, Всеукраинский совет церквей и религиозных организаций молчат об этом. Насколько Церковь должна быть погружена в общественно-политическую жизнь страны, будучи отделенной от государства? Как здесь правильно применить принцип «кесарю – кесарево, а Богу – Божье»?

Если формулу «Церковь вне политики» понимать как формулу отстраненности и молчания, то тогда это грозит тем, что Церкви будут принимать участие в политике на стороне власти

- Я не хотел бы попасть в ловушку голого критицизма, упрекая других в бездействии, потому что мой христианский долг - помнить о "бревне в собственном глазу" (Мт. 7:3). Однако я мог бы высказать пожелание, чтобы все Церкви в Украине были такими же смелыми в оценке угрожающих общественных реалий, как был когда-то Митрополит Андрей Шептицкий. Если формулу «Церковь вне политики» понимать как формулу отстраненности и молчания, то тогда это грозит тем, что Церкви будут принимать участие в политике на стороне власти. Если же говорить конкретно о верховенстве права, то кому, как не Церкви, напомнить обществу в целом и власть имущим в частности библейское: «Так говорит Господь: производите суд и правду и спасайте обижаемого от руки притеснителя, не обижайте и не тесните пришельца, сироты и вдовы, и невинной крови не проливайте на месте сем» (Иер. 22:3) Важно лишь найти свой собственный язык таких остережений, чтобы не уподобиться политическим сквернословам.

Сравнивая свои розовые ожидания в прошлом и сегодняшние реалии, я подвел бы такой итог: отпали иллюзии - остался оптимизм

- Мирослав, недавно мы отпраздновали 30-летие Независимости Украины. Ожидания борцов за украинскую независимость, в частности ваши, в какой степени осуществились? И скажите, пожалуйста, какой период, описанный в Библии, Украина сейчас переживает?

- Сравнивая свои розовые ожидания в прошлом и сегодняшние реалии, я подвел бы такой итог: отпали иллюзии – остался оптимизм. Да, я вижу, что наши давние немощи становятся гирями в нашем развитии. То, что помогало людям выжить во время порабощения (например, коррупция), сегодня становится тормозом и уменьшает наши шансы. Но я верю в Украину и в ее шансы, пока в ней есть люди, которые умеют отличить правду от притворства, добро от зла, и имеют мужество стоять на стороне добра. По этой же причине я не верю в победу Путина и его режима, поскольку они сделали ставку на ложь, ненависть и насилие. Рано или поздно земля под ними провалится.

Если же искать временные рамки в Библии, то я не буду оригинален и повторю ту полушутку, которая в эти недели гуляла по Украине: мы прошли уже тридцать моисеевых лет – осталось еще десять. Нужны минимум два поколения, чтобы активное население стряхнуло пыль рабства со своих подошв. Но здесь важно не только число как таковое. Между исходом из Египта и вхождением в землю обетованную произошло событие, которое имело основополагающее значение для дальнейшей жизни библейского народа: Моисей взошел на гору Синай и получил от Бога скрижали Завета. Говоря современным языком, народ получил основы нового общественного договора, по которому ему отныне надо было жить. И именно это окончательно отрезало пуповину, которой народ был привязан к стране своего рабства. Так вот, мы уже тридцать лет блуждаем по своим пустыням, но на свою гору Синай еще не взошли, а потому живем по старому квазисоветскому общественному договору.

- Религиоведы говорят: мол, еврейский народ сорок лет ходил по пустыне, потому что Израиль вышел из Египта, а Египет не вышел из Израиля. Так, по вашему мнению, можно сказать и об украинцах относительно «совка»? Ведь, как писал известный исследователь Голодомора Джеймс Мейс, в 1991-м году независимость получила УССР…

- Согласен. Именно в этом и заключался смысл моего ответа на предыдущий вопрос. Нам следует изменить тот «пакет» ценностей, по которому мы жили в советское время, то есть – ценностей выживания, и договориться, что отныне будем жить по ценностям, которые лежат в основе человеческой цивилизации. Ничего мудрее мы не придумаем.

- В одном из своих интервью вы отметили, что видели польский или литовский пути развития для Украины. Но не случилось. Почему Украина не там, где Польша? Один из ответов: потому что даже при социализме там были костел и частная собственность, а у нас – нет. Согласны? Другие аргументы?

У Украины мозаичная идентичность. Сегодня в мире действует принцип "Единство в многообразии", и Украина могла бы добыть большую общественную энергию, если бы сумела реализовать этот принцип сознательно и эффективно

- У обеих стран близкий к нам путь развития, и мы могли и можем черпать из их опыта в преодолении коммунистического наследия. В то же время речь не идет о слепом копировании. Согласен, упомянутые вами предпосылки имели важное значение, и это отличало их от нас. Каждый народ – уникален, и украинцы имеют свой собственный набор характерных черт. Скажем, поляки сегодня - это в основном моноэтническая и моноконфессиональная нация, тогда как у Украины мозаичная идентичность. В прошлом, когда преобладала гомогенность признаков, у украинцев шанса не было. Сегодня в мире действует принцип "Единство в многообразии", и Украина могла бы добыть большую общественную энергию, если бы сумела реализовать этот принцип сознательно и эффективно. Но это требует преодоления определенных стереотипов, и я еще не вижу организованной общественной силы, которая бы определила эту задачу основной в своей деятельности. Создание такой силы, пожалуй, и займет эти десять лет, которых нам недостает до числа Моисея.

- Мирослав, как свидетельствует социология, ежегодно около/более 70% украинцев признают себя верующими. Большой процент. Казалось бы, при нем Украина уже должна быть благословенной страной... Может, нам не хватает практического воплощения веры – того, что протестанты называют «работай, как для Бога»? Или в чем дело?

- Я счастлив, что этот процент настолько велик, но, вслед за вами, также отмечаю, что это число не создает в обществе качественного изменения. Влияют здесь немало факторов, но самый главный, по-моему, таков: восточное христианство имеет свою извечную ловушку - оно легко впадает в обрядоверие. Это убежденность, что если я выполнил какие-то обряды или ритуалы, то я выполнил свой долг перед Богом. Тем не менее, обряд - это лишь корсет, который поддерживает нашу веру, но не является верой как таковой. Мы исполняем свой долг перед Богом, когда исполняем его заповеди. Поэтому имеет значение не так обрядовое обрамление нашей веры, сколько евангельское наполнение ее.

Влияет также наше традиционное неверие в то, что собственными действиями мы можем изменить структуры греха. Они кажутся нам всесильными, а потому в течение недели мы подчиняемся тем структурам, а в воскресенье «договариваемся» с Богом: «Господи, Ты же видишь, как мне тяжело живется и что я должен повиноваться. Прости меня, грешного!». Поэтому нам, людям, очень важно осознать, что наш «маленький» и якобы незаметный грех имеет значение – что именно он, присоединенный к миллионам других «маленьких» грехов, и дает силу той верхушке. Она сильна в своей греховности потому, что питается нашими «маленькими» грехами. Это как дерево: оно большое и с широкой кроной, но питается маленькими и невидимыми корешками.

- Мирослав Маринович – автор книги "Митрополит Андрей Шептицький і принцип «позитивної суми»". Вы часто "помещаете" Митрополита в нашу реальность, публикуя материалы о нем в топ-изданиях, тем самым показывая его масштаб и актуальность. По-вашему, почему Владыка Андрей должным образом не почтен миром? Это как-то связано с тем, что Украина сама в себя не интегрировала собственных героев (даже на юбилей по случаю Независимости они были упомянуты выборочно), а тем более не представила их миру, соседним странам, с которыми у нас культурные пересечения.

Украинцы до сих пор углублены в свои исторические боли и тяжело вступают в диалог с миром. Для нас важнее понять себя, чем объяснить себя другим народам

- Митрополит Андрей разделяет судьбу своего народа и все еще находится в тени. Есть в этом что-то даже мистическое: Митрополит давно является тестом как для Украины, так и для мира. Я верю, что звезда Украины должна не просто выйти из этой тени, а засиять «сверхновой» звездой, которая осветит все вокруг. Прототип такого эффекта явили наши украинские Майданы, которые поразили мир своим светом. Но прежде чем вспыхнет наша заря, в ней должны произойти важные духовные «реакции», которые должны умножить нашу духовную силу. И в этом проповедничество Митрополита Андрея просто незаменимо. То есть, Украина вспыхнет сверхновой звездой тогда, когда в нашем общественном сознании мощной звездой вспыхнет сам Шептицкий.

А если говорить на практическом уровне, то украинцы до сих пор углублены в свои исторические боли и трудно вступают в диалог с миром. Для нас важнее понять себя, чем объяснить себя другим народам. И вот красноречивая иллюстрация: послания Митрополита Андрея до сих пор не переведены на английский язык…

- В упомянутой книге есть целый раздел «Національна сфера», а в нем – главы «Шептицький і націоналізм», «Ненависть і патріотизм», «Роздори і ворожнеча», «Помста і тероризм», в которых митрополит предостерегал от братоубийства (в христианском смысле), ненависти, мести. Если представить его нашим современником, какой была бы реакция Шептицкого на оккупацию части востока страны, аннексию Крыма, войну вот уже восьмой год... Он согласился бы с призывами украинской власти «Не стрелять!» (особенно это касается оккупации Крыма)? И какие советы бы дал?

- Нет, совета «Не стрелять!» он нам точно не дал бы. Несмотря на то, что Шептицкий был автором знаменитого послания «Не убий», он не был пацифистом, а потому, скажем, считал, что жовниры, которые в Первую мировую защищали свою землю и свои дома, исполняли христианский долг «отдавать свою жизнь за друзей своих».

Нужно, чтобы работали правильные социальные лифты. Если вверх по лестнице будут подниматься те, кто привык обманывать и «наступать на трупы», то честные люди редко будут иметь признание

Вместе с тем в вопросе оккупированного Донбасса и аннексированного Крыма, думаю, его позиция была бы близка к позиции известного немецкого христианского демократа Конрада Аденауэра. Германия после войны тоже была расчленена, и Аденауэр, как канцлер Западной Германии, не мог сразу объединить немецкие земли. Но он знал: чем справедливее будет строй в подконтрольной ему части и чем больше будет ее благосостояние, тем привлекательнее она будет для восточной части. И так оно действительно произошло.

- «Вільні народи живуть наукою і винаходами, а колонізовані – більше традиціями і не можуть конкурувати», – эти слова принадлежат Владыке Андрею Шептицкому. Украинское общество и сейчас часто небезосновательно называют патриархальным. Так, многие COVID-19 отрицали, а вакцинацию считали чипизацией? Не так давно в «Украинской правде» вышла статья о том, что немало онкобольных уверены, что от рака их смогут вылечить мольфары и чародеи (буквально это утверждение одного из украинских онкологов вынесено в заголовок). Возможно, стоит проводить больше просветительско-информационных кампаний среди украинцев?

- Нужно, чтобы работали правильные социальные лифты. Если вверх по лестнице будут подниматься те, кто привык обманывать и "наступать на трупы", то честные люди редко будут иметь признание. Если общественное внимание и популярность будут приобретать «ясновидящие», то трезвые реалисты будут вытеснены на обочину. Пока в нашем сознании мерилом жизненного успеха будут «тачки» и «дачки» на Багамах, или же огромный выигрыш в рулетку, до тех пор общественная пирамида будет перевернутой, и все будут стремиться к успеху любой ценой – и уже здесь и теперь. А тогда как раз и пригодятся все «чародеи» и их политические спикеры – популисты. Конечно же, просветительские кампании важны, но еще важнее иметь положительные образцы, за которыми будут тянуться другие.

- Вы - вице-ректор Украинского католического университета, в котором учится талантливая одаренная молодежь. Вы за то, чтобы после окончания университета она продолжала обучение/стажировку за рубежом, откуда, кстати, может не вернуться в Украину (ведь презентовать Украину можно где угодно), или меняла страну здесь, где, к слову, социальные лифты не совсем работают или не работают вообще, о чем вы сказали?

- Понятно, что я – за то, чтобы наши выпускники оставались в Украине. Именно для этого мы и стараемся совершенствовать образование в УКУ, чтобы абитуриенты не выезжали учиться за рубеж. Но у глобализации свои законы, и миграцию людей не остановить запретами или общественным осуждением. Нужно делать привлекательным свое – и это единственный способ уменьшить «утечку мозгов» из Украины.

- Мы говорим о внешнеевропейской интеграции. А внутриукраинская интеграция, по вашему мнению, состоялась?

- Нет ни одной, ни второй, то есть нам еще далеко до тех задекларированных целей. Хотя, с другой стороны, мы не стоим на месте и продвинулись вперед. Если говорить о внутриукраинской интеграции, то ей существенно поспособствовали украинские Майданы. На них царило фантастическое ощущение «единой семьи», и такое не забывается даже тогда, когда энтузиазм угасает. Однако на будущее нужна единая и динамичная общественно-политическая сила, которая обопрется на этот опыт единства и разовьет его. И выработает государственную политику общественной интеграции, как ее выработала Германия после объединения.

Что касается внешнеевропейской интеграции, то украинцы, конечно же, получают с каждым разом все больший опыт знакомства с Европой и миром, но это в основном потребительский опыт. Мы пока только используем Европу, а не вступаем с ней в сущностный культурный диалог. А чтобы был такой диалог, нужно, чтобы украинская нация приобрела четкую национальную и культурную субъектность, а «обычные» люди стали ее амбассадорами.

- Сегодня наблюдаем тренд, который вы в своей книге о Шептицком называете принципом «нульової суми» (win-lose), когда мир, можно сказать, локализуется: страны все больше ориентируются на собственные силы и партнерство со странами-соседями вместо глобальных объединений. В Украине тоже начала звучать риторика об опоре на собственные силы. Итак, на каких принципах, нарративах строить "украинский дом", по вашему мнению?

Украина выживет как целое только на основе «единства в многообразии», а в основе такой модели – принцип «положительной суммы» (win-win), когда от сотрудничества выигрывают все

- Вы правы: мир все больше заражается национальным эгоизмом, и риторика сотрудничества отходит на обочину. Это очень тревожная тенденция, которая грозит человечеству новыми большими кризисами. После Второй мировой войны, вытирая кровавый пот, человечество дружно сказало: Never again! ("Никогда больше!"). Сегодня все больше политиков склоняются к известной формуле Путина: "Можем и повторить!". Ничего хорошего из этого не будет. Но нам, украинцам, не следует в этом копировать некоторых современных политических лидеров. Украина выживет как целое только на основе «единства в многообразии», а в основе такой модели – принцип «положительной суммы» (win-win), когда от сотрудничества выигрывают все.

- Посоветуйте ТОП-5 книг от Мирослава Мариновича, которые стоит прочитать осенне-зимними вечерами, чтобы сделать их уютными?

- Когда я хочу уютного вечера, я читаю повести Агаты Кристи, которые уже знаю чуть ли не наизусть. Но уют у каждого свой, поэтому выбор книги для отдыха – это дело индивидуального выбора. Другое дело - обязательное чтение и перечитывание, чтобы выработать в себе определенные неизменные принципы. Это прежде всего Библия, которая многим тяжело дается, но чем больше в нее погружаешься, тем богаче становится твой духовный мир. Вторая книга - украинская "Библия", то есть "Кобзарь". Шевченковое слово действует как камертон, и наш многоголосый украинский «хор» не будет петь в одной тональности, если матери с детства не научат своих детей улавливать эту тональность из Шевченкового слова. И наконец, мой собственный выбор - "Три мушкетера" Дюма. Именно эта книга в юности научила меня ценить дружбу и не предавать ее. Я не безгрешен, но именно так и стараюсь жить.

- Что питает ваш интерес к жизни, насыщает ваш острый ум, позволяет сохранять Божий мир?

В лагере мне кэгэбист сказал: "Если не раскаетесь, то в Украину не вернетесь никогда". Я не раскаялся - и все-таки вернулся

- Мне за мой век столько раз моя жизнь была "подарена снова", что мне она интересна хотя бы просто потому, что я мог бы всех этих событий никогда и не увидеть. Кроме того, мне интересна педагогика Господа, то есть то, как Господь действует в человеческой жизни. Говорят, Ньютону упало на голову яблоко – и он открыл закон земного притяжения. Нам на голову падают разные «случайности», но мы, как правило, не способны сами открыть в них законы Божьего мироустройства. Поэтому наблюдение за тем, как разворачивается Божий план для этого мира, и насыщает мой разум. А Божий мир идет от доверия к Его Провидению. В лагере мне кэгэбист сказал: "Если не раскаетесь, то в Украину не вернетесь никогда". Я не раскаялся – и все-таки вернулся. После освобождения другой кэгэбист сказал мне: "Сейчас в стране идет перестройка, вы можете свободно работать. Но, конечно же, если не измените свою позицию, то за границу вы не выедете". Я не изменил – и объехал уже полмира. Поэтому не "сильные мира сего" являются господами Истории, а Господь Бог.

Беседовала Надежда Тысячная
Фото Юлии Овсянниковой и из личного архива М.Мариновича

*** Интервью состоялось при содействии Фонда мира и развития. Цель Фонда мира и развития - развитие образования и инноваций для будущего страны.

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2021 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-