Евгений Головаха, директор Института социологии НАН Украины
Украинцы дождутся своего Золотого века, только если будут работать и не падать духом
04.01.2022 16:24

«Мир меня таки поймал», – перефразировал Евгений Головаха популярное высказывание Григория Сковороды, принимая мои поздравления по поводу избрания – назначения его на должность директора Института социологии НАН Украины.

В конце 2021 года Евгений Головаха – один из ярких представителей украинской социологии – возглавил Институт. И встречаясь с Евгением Ивановичем, чтобы обсудить результаты ежегодного мониторинга "Украинское общество. Мониторинг социальных изменений" (глубокого исследования украинского общества, которое проводят в институте на протяжении 30 лет), мы начали разговор с его нового статуса.

МЕНЬШЕ ВСЕГО ДОВЕРЯЮТ ПОЛИТИКАМ, БОЛЬШЕ – НАУКЕ И РЕЛИГИИ

- Понимаешь, в далеком прошлом мне не раз предлагали быть руководителем разных научных организаций. Первый раз еще мне сорока не было, как только докторскую защитил, но я как-то всегда избегал этого.

- Почему?

- У меня своя теория. Люди идут в начальники по трем причинам. Первые меняют свободу на высокий статус, что совершенно нормально для людей сравнительно молодых и амбициозных. Вторая категория – те, кто любят помыкать другими людьми, и таких немало. Ну и третья – я бы сказал, экзотическая. Первую половину жизни их «ловят» и предлагают что-то возглавить, а потом оставляют в покое как безнадежных. Я тоже надеялся, что уже никому не нужен. Ну, в мои 70 лет, в какие директора?

- Это самоэйджизм…

- Ну, наконец, решился.

- Что вы будете менять, став директором?

- Мы будем сохранять академические традиции, которые дорогого стоят, но время меняется, и нам тоже надо будет меняться. Надо формировать имидж института в общественном мнении. Я занимался этим «по умолчанию», а теперь это должно стать системным занятием. Чтобы каждый сотрудник, по мере своих сил, занимался этим «благородно неблагодарным» делом. Это ведь не просто престиж института, это престиж академической социологии.

Сейчас социологию отождествляют с какими-то рейтинговыми замерами. Увы, немногие понимают, что социология дает знание об обществе и понимание того, в каком социальном пространстве люди живут. Но среднестатистический представитель украинской элиты – от экономической, политической и до культурной – рассматривает социологию как нечто, существующее, чтобы измерять политические рейтинги. Поэтому нужно поднимать не только престиж института, надо поднимать престиж академической социологии, формируя в массовом и элитарном сознании понимание, для чего она существует и в чем ее предназначение и миссия.

Омолаживать институт, конечно, необходимо, чтобы следующий директор института имел в науке не только реноме, но и далекую перспективу. И наконец, необходимо поднимать престиж украинской науки. Причем не только в общественном мнении, где он в сравнении с другими общественными институтами – достаточно высокий.

Вот последние данные (ноябрь 2021 года) нашего мониторинга в сравнении с предыдущими годами. Все меньше доверяют политическим институтам, всему, что связано с государственной властью. И это очень плохо для государства. А вот доверие к науке и религии остаются. Религия отвечает за спасение души, а наука – за спасение разума.

А иначе... Вот я вчера смотрел праздничный эфир по ICTV, там итоги года и предсказания делали нумерологи, эзотерики и астрологи. Так вот, если будет падать престиж науки, то разум Украины будет определяться этими знатоками тонких материй. А это значит, что Украина просто превратится в средневековое государство, у которого не будет никакой перспективы, несмотря на гаджеты, смартфоны и счастливое совпадение звезд в астрологических прогнозах. Кстати, не очень радостная весть и для СМИ. По сравнению с прошлым годом, доверие к СМИ снизилось.

Как по мне, это очень печальная тенденция.

- А если говорить о других данных мониторинга. Как люди себя оценивают?

- Общие выводы из данных, которые мы получили благодаря мониторингу, свидетельствуют об ухудшении эмоциональных оценок ситуации, что связано, прежде всего, с пандемией. Есть еще два дополнительных негативных фактора, присоединившихся к пандемии уже в этом году, – это нарастающая угроза внешней агрессии и внутренние распри между политиками. Все это привело к ухудшению прежде всего эмоциональных оценок населения. Ухудшились оценки деятельности власти, деятельности оппозиции, деятельности средств массовой информации, оценки перспективы Украины и т.д. Изменения не катастрофические, но очень ощутимые.

- То есть, социальное самочувствие реально хуже?

- Нет, изменилось эмоциональное состояние. Я разделяю эмоциональное состояние и социальное самочувствие. Социальное самочувствие в моем понимании – это доступность социальных благ. То есть, это то, насколько человек получает те или иные социальные блага, в которых он нуждается. И чем больше у него доступ к социальным благам, тем лучше он себя чувствует. Именно в этом году зафиксирован самый высокий показатель за все годы наблюдений. А значимое повышение доступности социальных благ – это очень важно. И это – учитывая и всю тяжесть ситуации с пандемией, и вечные наши проблемы с переходной экономикой.

- Любопытно. Мы погрустнели, но при этом мы получили немного больший доступ к социальным благам. За счет чего это все? 

- За счет того, что мы работаем, за счет того, что мы не падаем духом, что мы продолжаем бороться за свое «светлое будущее», не зная, когда оно наступит. В конце концов, давай воспользуемся исторической аналогией: Древний Рим после Августа почти столетие ждал Золотого века, были ужасные императоры, тираны, садисты – тиберии, нероны, калигулы… И дождался Древний Рим эпохи пяти хороших императоров и Золотого века.

Я считаю, что украинцы тоже дождутся своего Золотого века, если будут настойчиво работать, не падать духом и поддерживать присущие им демократические традиции. Будут и у нее свои пять хороших президентов.

- Вы говорите, что есть прогресс, а мы не понимаем своего счастья…

- Нет, не то, что мы не понимаем. Ну, вот есть эмоции: когда муж говорит жене, или жена мужу, что я тебя ненавижу, такое часто бывает в семейной жизни. Это вовсе не значит, что через какое-то время они не будут радовать друг друга своим совместным существованием и воспринимать друг друга как высшее благо. Т.е. речь идет о том, что люди часто путают эмоциональное состояние с тем, что гораздо важнее, с более глубоким, с тем, что связано с возможностью получать жизненно необходимые социальные блага. И ради этого, собственно, существует общество и социальный порядок, чтобы люди не пребывали в состоянии социальной депривации, т.е. ограничения возможностей. Постоянная недоступность благ – самое страшное, а не ситуативные эмоции. 

И когда мы спрашиваем людей, хватает ли им возможностей покупать необходимые продукты, то видим разительную динамику. В 90-х годах прошлого века у 60% такой возможности не было, а сейчас – только у 17%. И точно так же возможность полноценно проводить отпуск, возможность получать современные знания и т.д. Т.е. по всем этим показателям идет постепенное улучшение и общая тенденция на повышение индекса социального самочувствия.

Конечно, важны и другие наши интегральные показатели. Чем наш мониторинг отличается от оперативных замеров, которые проводят разные опросные центры? Мы включаем в него методики, которые измеряют интегральные (комплексные) показатели.

Вот один из них, очень важный показатель – это индекс аномии. Аномия – это «безнормность», показатель того, насколько человек чувствует, что в обществе не работают нормативные регуляторы поведения. Методика измерения уровня аномии была разработана еще в 1950-е годы в Соединенных Штатах Америки, тогда это было очень популярно, потому что Америка переходила от индустриальной к постиндустриальной эпохе, и многие люди чувствовали себя не на своем месте, и не понимали, что происходит, т.е. находились в состоянии аномии. Наталия Панина адаптировала ее к нашим реалиям (существует специальный процесс адаптации тестовых методик) и применила в первом мониторинговом опросе в 1992 году.

Весьма высоким оказался этот показатель уже в первый год независимости. И это понятно: Украина переходила от одного общества к другому, от одного государства к другому, от одной экономической системы к другой. Мы надеялись, что эти показатели будут постепенно снижаться. Но поначалу показатель не менялся, существенно ситуация улучшилась только в 2005 году, но ситуативно. 

После первого Майдана очень существенно снизился индекс аномии, т.е. люди вдруг почувствовали, что что-то есть такое в обществе, что им понятно как норма. Но это чувство очень быстро было утрачено. Аномия опять нарастала, опять был зафиксирован очень высокий показатель в 2012 году.

В 2014-ом началось падение этого показателя, т.е. люди почувствовали себя лучше, они стали лучше понимать, в каком нормативном пространстве они живут и что нужно делать. И если в 1990-х на пике социально-экономического кризиса значение индекса аномии составило 14 баллов, то уже к 2020-му году было 12. Это очень существенное снижение, хотя и не решающее (нормативная ситуация в стране станет более менее благоприятной, если индекс не будет превышать 10 баллов).

К сожалению, за последний год – с 2020-го по 21-й – индекс аномии увеличился с 12,1 до 12,6 балла. Я это связываю с тем, что у части людей падает доверие к власти и возникает ощущение дезориентации в нынешнем нормативном пространстве.

ЛЮДИ НЕ ОСОЗНАЛИ ВСЮ СТЕПЕНЬ ВНЕШНЕЙ УГРОЗЫ

- Какие цифры еще вас удивили?

- Ну, вот не понравилась, например, такая цифра. В 2020-м году 55 процентов людей уверенно отвечали, что в Украине есть возможность свободно высказываться по любому поводу, что существует свобода слова в полном ее выражении. А в этом году – уже только 48. 

- 55 было, сейчас 48. Ушли 7 процентов тех, кто смотрел «каналы Медведчука»?

- Я не анализировал специально эту категорию ушедших, но я не думаю, что все так просто. Потому что ведь свободно высказывать свои мысли – это не только возможность иметь выбор средств массовой информации. Возможность свободно высказывать свои мысли – это очень сложный показатель того, как люди представляют себе общественную атмосферу. За такими показателями надо очень внимательно наблюдать. Это значит, что нечто в обществе меняется в такую сторону, что у некоторой части людей появляются сомнения. Какое-то внутреннее ощущение, что лучше не высовываться. Лучше лишний раз не высказать свое мнение, а то мало ли что будет. Ну, вот и доверие к прессе снизилось тоже.

А это уже тенденция, заслуживающая серьезного общественного внимания.

Разумеется, ситуация во многом нагнетается извне. Фактически мы находимся под дамокловым мечом внешней угрозы, не всегда осознавая всю степень ее серьезности. Про угрозы, кстати. Очень важный вопрос в нашем мониторинге: «Чего люди больше всего боятся?». 

- И чего?

- Меня удивляет, что нападения внешнего врага боятся чуть больше 40 процентов. Но ведь это реальная ситуация, ведь нам прямо угрожают! Украина под угрозой, безусловно, потому что имперские комплексы Кремля не только никуда не делись, но и обострились в последнее время. Пандемии больше боятся, чем внешней агрессии. Хотя агрессия – это та же пандемия «имперской чумы», и ее бояться следует не меньше, чем ковида. Если ковид избирательно действует на нас, то «имперская чума» может просто привести к концу нашего свободного и независимого существования.

Но, впрочем, не мне, потерявшему со своим директорством свободное и независимое существование, напоминать согражданам об этой угрозе (смеется). 

- Мне кажется, что вы в какой-то момент испугались, что в Украине закроют Академию наук, которой 100 лет. Время от времени возникают такие разговоры...

- Наверное, правильно заметила, что для меня эта должность – чуть больше возможностей для того, чтобы поднимать престиж и значение нашего института и академической социологии. Чтобы дошло до каждого, наконец, что это разные вещи – изучать общество и измерять рейтинги. Чтобы стать ученым-социологом, надо получить высшее образование, ученые степени. Но для того, чтобы стать хорошим социологом-практиком, это не обязательно. Это профессия, которая требует среднего специального образования.

- А можно корректировать общественные настроения и самочувствие, с помощью обычного инструментария державы опираясь на социологию?

- Например, что корректировать?

- Формировать единство, мы ж иногда просто ненавидим друг друга.

- Формировать феномен, который ты называешь единством, это очень большая серьезная работа. Вообще-то, нам единства не нужно, по большому счету, потому что, если будет у нас полное единство, то нас могут легко превратить в послушных исполнителей единой воли. Нам нужно единство перед реальной внешней угрозой. То, что у нас при этом могут быть разные политические взгляды, это абсолютно нормально.

- Можно было бы сплотиться перед общей угрозой, но когда 25 процентов видят, что садят Петра Порошенка… Ну, где тут возьмется единство?

- Его еще не садят... Речь идет об уголовном преследовании. Я бы лично посоветовал нашим властям, прежде чем этим заняться, провести специальное исследование, как отнесется к этому общественное мнение в разных социальных группах, в разных регионах и т.д.? Как уголовное преследование одного человека может сказаться на общей атмосфере в обществе? Насколько вообще действия в критической ситуации 2014-15 гг. можно оценивать, применяя нынешние критерии оценки.

- Ситуация, которая никогда ранее не встречалась.

- Да, одно и то же можно истолковать совершенно по-разному, учитывая, что в тот период мы попали в ситуацию абсолютно уникальную. Я так, например, считаю, что Порошенко некоторые острейшие вопросы выживания государства и экономики решил адекватно. Что касается этой конкретной ситуации, то мне трудно судить. Все зависит от того, какие интенции присутствовали там. Если корыстные, то не о чем говорить. Я бы все таки к ситуациям уголовного преследования бывших лидеров государства относился очень осторожно. В демократических государствах такое бывало, но не по случаю выполнения ими президентских обязанностей, а по случаю личной коррупции или (как было с одним из бывших президентов Израиля) за сексуальное преследование. То есть, если он совершал личное преступление, то вопроса нет, а когда преследуют по поводу выполнения полномочий, то тут надо быть предельно осторожными. Не случайно Дональда Трампа, который позволял себе много дивных поступков на президентском посту, никто уголовно не преследует в Соединенных Штатах, хотя могли бы, при желании, найти поводы. Поэтому я бы призвал относиться к подобным ситуациям очень осторожно, это может привести к дезинтеграции общества.

ДЕСТАБИЛИЗАЦИОННЫЙ ПОТЕНЦИАЛ – НЕВЫСОК

- А возможна дестабилизация?

- Мы многие годы измеряем Индекс дестабилизационности протестного потенциала. Не буду вдаваться в детали его измерения, но если показатель превышает 5 баллов, то существует угроза массовой поддержки протестных акций. Это мы установили эмпирически: оба майдана произошли, когда показатель был выше пяти. А сейчас он составляет 4,3, то есть…

- То есть, еще 0,7 процента до вероятности Майдана?

- Это важные 0,7 процента, показатель протестности 4 – это вообще типичная ситуация в самые спокойные годы, потому что определенный протестный потенциал всегда есть. Так что пока я не вижу массового протестного потенциала, да и не дай Бог, его нам сейчас иметь. Учитывая реальность внешней угрозы, не следует нам при внешнем давлении – еще и изнутри себя разваливать.

- В мониторинге есть цифры про внешнеполитические ориентации?

- Есть, после того, что произошло в 2014 году, мы сохраняем неприятие путей реинтеграции с Россией, сейчас – 18% тех, кто за то, чтобы с Россией строить что-то, и 55 процентов тех, кто за Евросоюз.

- У деда Свирида (есть такой дипломат, который переписывает простым языком нашу историю) сказано, что украинцы начинают ненавидеть власть через два дня после ее избрания, это такой травматической опыт?

- Нет, не совсем так, в последнем случае произошло по-другому.

- С Зеленским?

- Да, он все-таки отличается от всех предыдущих глав держав. У всех предыдущих была динамика абсолютно одинаковая, поначалу высокий уровень доверия и высокие оценки, но через полгода рейтинг уже падал, и за год...

- Превращался в Ющенко?

- Да в кого угодно, в Януковича, в Ющенко, у всех такое было, и у Кравчука, и у Кучмы, показатели держались на высоком уровне не более полугода, а через год уже на дне лежали. Зеленский продержался дольше, уже два года. А когда-то мы получим президента, который пять лет продержится с высокими рейтингами, весь срок своей каденции.

- Но потеряв не все, скажем так.

- Всегда можно потерять, вот как в Америке, например, президент приходит с высокой поддержкой, и некоторые так с ней и оставались все четыре года, некоторые нет. У нас же до последнего было тотальное неприятие кого угодно. На сей раз, президент продержался уже на год дольше. Может, следующий еще на год дольше, а следующий за ним – еще на год… Наконец, когда уже через пять лет мы скажем: «Это нормальный был президент, как принял дела на подъеме, так и сдал», вот тогда, наверное, наступит наш золотой век. Все-таки мы должны осознавать всю серьезность внешней угрозы, и поэтому консолидация должна быть, прежде всего, в связи с этим. То есть, мы должны понимать, что в этом смысле мы все в одной лодке и если не найдем путей к взаимопониманию, утратим свободу и независимость все, – и порохоботы, и зелеботы, и даже ОПЗЖисты.

- Ну, они-то с хлебом-солью будут встречать.

- Не важно. Кто-то, может, и встретит с хлебом-солью, но большинство – нет, потому что я не думаю, что это люди, которые хотят утратить свободу. Да, их многое привлекает в имперском прошлом, но я думаю, что многие из них будут горько жалеть об утраченных высших благах – свободе и независимости. 

ПОСТСКРИПТУМ

Что бы сейчас ни происходило на границе, какой бы тревожной ни была ситуация, мне кажется, что результаты мониторинга вселяют оптимизм. Я недавно побывала в командировке в Финляндии, в стране, где живут самые счастливые люди. Финны часто протестуют против таких показателей доклада ООН, но факт остается фактом – они лидеры по доступу к социальным благам. И наш позитивный глубинный показатель – доступности разного рода благ – на подъеме, а значит, мы идем к будущему надежным финским путем. Во всяком случае, Евгений Головаха против этого не возразил. А добавьте сюда и факторы, которые влияют на не «долгое», как у финнов, счастье, а на короткое: климат, природа. Наличие солнца априори подымает настроение. Поэтому будем надеяться на лучшее в следующем году. Мы сами способны строить свою жизнь. Главное, чтоб не было войны.

Лана Самохвалова, Киев

Фото автора и Юлии Овсянниковой

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2022 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-