Сергей Гармаш, журналист, член Трехсторонней контактной группы
Мы не можем отказаться от территории только потому, что Россия там нагадила
14.02.2022 18:38

Думаю, что для журналиста Сергея Гармаша работа в Трехсторонней контактной группе – очень личное дело.

Уроженец Донбасса, с которым у него связана большая часть профессиональной жизни, основатель проукраинского сайта «Остров» – Сергей всегда принадлежал к демократической части профессионального сообщества.

С 2014 года он постоянно живет в Киеве. Назначение лауреата премии «Свободная пресса Восточной Европы» в ТКГ можно считать полностью выверенным, он носитель такой экспертизы и опыта, что точно имеет право быть внутри процесса.

В эти тревожные дни Укринформ решил поговорить с Сергеем о том, что происходит в ТКГ, как он сам чувствует и видит настроение своего родного края и, наконец, какова судьба Минских соглашений. 

ЛЮБАЯ «ЕДИНАЯ» ТРАКТОВКА МИНСКА МОГЛА БЫТЬ ТОЛЬКО В ПОЛЬЗУ РОССИИ

- Сергей, мы говорим в день, когда вторым Минским соглашениям исполняется семь лет. Сложилось мнение, что нам от Минского формата никуда не деться, он – производная Норманди (последняя встреча в Норманди – тоже безрезультатна), и нам надо разговаривать с Россией. А как вы оцениваете свой опыт и переговоры, и Минский процесс в принципе?

- Давайте начнем с Норманди. 

Я считаю, что результат есть, и он позитивный для Украины, поскольку России не удалось продавить ее прочтение Минских соглашений.

Именно для этого, как говорил господин Козак, они брали эту двухнедельную паузу. И вчера он выразил свое разочарование тем, что, несмотря на обещания Берлина, который якобы на словах был согласен с ним, на деле они не оказали давления на Украину, и позиция Украины осталась непреклонной.

Почему это хорошо? Потому что мы прекрасно понимаем, что в условиях, когда на наших границах стоят сотни тысяч российских войск, и когда Берлин и Париж боятся их не меньше, а, наверное, больше, чем мы (потому что к ним пойдут беженцы и у них будут проблемы с энергоносителями), любая «единая» трактовка Минска могла бы быть только в пользу России.

Фактически это был бы Минск-3, заключенный при похожих условиях, которые были в 2014-м, под сопоставимым военным давлением. Не случилось. И я считаю, что это позитивный результат. Это первое. Второе, по словам Козака, – и Берлин, и Париж, и Россия видели некое единое прочтение, но, как он сказал, позиция Украины осталась непреклонной.

То есть, Украина становится субъектом, а не объектом международной политики. И это тоже хорошо. Хотя я бы здесь однозначно не оценивал позицию Берлина и Парижа, как антиукраинскую, несмотря на часто высказываемое нами неудовольствие.

МЫ НЕ ПРОИГРАЛИ. ПОСЧИТАЙТЕ, СКОЛЬКО САМОЛЕТОВ С ОРУЖИЕМ ПРИЛЕТЕЛО МЕЖДУ ДВУМЯ ПОСЛЕДНИМИ НОРМАНДИ

Я вполне допускаю, что они могли на словах в чем-то соглашаться с Россией, понимая, что иначе Россия просто не пойдет на Нормандскую встречу. А Западу выгодно втягивать Россию в переговорный процесс для того, чтобы связать ей руки в возможностях применения военной силы. Поэтому, возможно, действительно, ей что-то обещали на словах, но на деле, по словам господина Козака, не оказали должного давления.

Время мы выиграли. Сколько за две недели у нас самолетов с вооружением прилетело, от Нормандии-1 до Нормандии-2? Свою позицию заявили, субъектность утвердили. Процесс продолжается. Я считаю, что это очень позитивный результат, несмотря на то, что не было достигнуто каких-то конкретных договоренностей. Но, учитывая, что вчерашняя встреча (имеется в виду последняя Норманди – ред.) полностью была посвящена только политическим вопросам, ни вопросы безопасности, ни вопросы гуманитарной повестки вчера не обсуждались, то, о чем мы не могли договориться восемь лет, было бы странно решить за восемь часов. И если бы они до чего-то договорились, это было бы негативно для Украины. Так что вчера, скажем так, Минск-3 не прошел. И Слава Богу!

- Ну, а что касается Минских соглашений как таковых, которым семь лет...

- Во-первых, Минску не семь лет, а больше, поскольку Минск – это не Минск-2, Минск – это три документа, и главный – это первый Протокол от сентября 2014-го года. Все остальные документы принимались во исполнение Протокола. Почему Россия хочет забыть о Протоколе? Потому что в Протоколе нет представителей ОРДЛО и нет даже термина ОРДЛО. Но есть Украина, Россия, ОБСЕ, есть пункт о двустороннем прекращении огня. Понятно, что не с ОБСЕ мы его должны прекратить. И есть четвертый пункт - о создании зоны безопасности на территории Украины и России, на территории двух государств. Это четко указывает, кто является сторонами конфликта. Россия хочет забыть этот документ, скажем так, и все сводит к тому, что есть Минск-2. Минск-2 – документ противоречивый. Но, его противоречивость позволяет нам его трактовать в пользу Украины. И если на то будет политическая воля Российской Федерации, если она захочет уйти, то мы сможем с помощью этого документа дать ей уйти, сохранив лицо. По-другому она не уйдет.

Либо, если мы, скажем, сумеем убедить наших западных партнеров в нашем понимании Минска, то уже общими усилиями будем оказывать давление на Россию с целью выполнить Минск в нашей трактовке. 

Ну, главная проблема минского процесса в том, что в нем нет второй стороны. То есть, Россия не признает Протокол, где она обозначена де-факто, как вторая сторона. Мы не признаем второй стороной ОРДЛО, потому что они таковыми не являются, это очевидно для всего мира. Нет второй стороны – не с кем разговаривать. Поэтому Минский процесс как, скажем, путь к урегулированию конфликта, – он изначально мертв, скажем так.

В него не заложен алгоритм политического регулирования конфликта. Все вот эти пункты, они являются разрозненными, не связанными между собой, декларативными по большой части.

Ну, например, Россия постоянно говорит о том, что мы должны внести особый статус в Конституцию, якобы это есть в Минских соглашениях. Там нет такого. Ну, если почитать, там нет такого.

Не понятно, например, кому мы должны объявить амнистию, потому что там говорится, что участникам событий в Донецкой, Луганской областях. Каких событий? У меня кошка рожала, может быть, это тоже событие для меня. Ну, то есть, Минск можно читать по-разному. Поэтому, если Россия согласится взять на себя ответственность за этот конфликт, а она согласится только тогда, когда захочет из него выйти, назовет себя стороной конфликта, признает себя стороной конфликта. Тогда, скажем, Минский процесс остается площадкой для конструктивного уже диалога и можно о чем-то договариваться. А когда у двух сторон есть желание договориться и закончить конфликт, тогда, в принципе, тексты не имеют большого значения, это уже как бы вопрос технический.

На сегодняшний день вот из-за этой неопределенности в сторонах, вообще, в терминах (что такое вообще Минские соглашения? На какую территорию они распространяются? Какие обязательства там есть у сторон?) Минский процесс остается всего лишь, скажем, инструментом обеих сторон конфликта в гибридной войне друг против друга. 

Мы с помощью минского процесса получаем санкции на Россию, мы получаем солидарную позицию Запада, который поддерживает Минские соглашения, он считает, что по ним нужно идти. Мы получаем определенный сдерживающий эффект России, потому что, пока она думает и надеется, что она сможет продавить свое видение Минских соглашений, посадить нас за стол переговоров с Донецком и Луганском, она не будет признавать «ДНР», «ЛНР». Она не будет начинать крупномасштабное вторжение. Потому что ее целью является вернуть нам назад вот эти пророссийские образования, скажем, для того, чтобы уже в нашем политическом теле Россия через них нами управляла. Поэтому Минские соглашения, они нужны, они нам сегодня выгодны. 

- Они выгодны как процесс, а не как результат? 

- Да, как результат они невозможны, пока в них не появится вторая сторона конфликта. Ну, тогда, я уже говорил, когда она появится, текст Минских соглашений будет уже не принципиальный, его можно будет трактовать по-разному. Даже вот тот, 9-й пункт, что сначала выборы, а потом граница. Извините, он так прописан, что его можно трактовать по-разному. Там говорится о полном восстановлении власти правительства Украины в контроле над границей. Хорошо. Если полное восстановление должно начаться в первый день после выборов, то почему нельзя на 99% отдать контроль над границей до выборов? И никто не запрещает, скажем, установить контроль над границей, допустим, миротворцам ООН, которые, перекрыв потоки денег из России, потоки вооружения, "отпускников", как бы уже создадут условия для возможности проведения там демократичных выборов. Поэтому текст можно понимать как угодно, главное, чтобы была политическая воля, желание сторон. 

- Я вчера послушала видео уважаемой журналистки-международницы из очень респектабельного издания (наверное, вы его слушали), которая сказала, что нам не нужно никакого исполнения Минских соглашений. Там уже под миллион людей имеют российские паспорта. Там уже люди, которые ненавидят Украину, там 35 тысяч бандитов, которые легально будут ходить в случае их реализации. То есть, они нам не нужны, даже, если появится возможность как бы для условного их выполнения. Что вы на это скажете? 

- Я скажу, что у нас нет выбора. Если мы сегодня от них откажемся, то это снимет с России все обязательства, и санкции в том числе. А второе, мы останемся один-на-один с Россией. Потому что Запад и Соединенные Штаты и все наши партнеры говорят о необходимости выполнения Минских соглашений.

Мы можем принять такое политическое решение и готовы остаться один-на-один с Россией? Готовы мы на это сегодня пойти? Я думаю, нет. Ну и, пока дойдет до исполнения, давайте все-таки использовать этот инструмент для ослабления нашего противника. А дойдет или нет, это уже, извините, будет зависеть от очень многих факторов. На сегодняшний день они нам нужны, еще раз повторяю, как инструмент давления и ослабления нашего противника.

А насчет того, что там какие-то люди с Донбасса с российскими паспортами нам уже не нужны, это очень неправильная позиция.

Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО ЛЮДИ, КОТОРЫЕ 22 ГОДА ЖИЛИ В УКРАИНЕ, ЗА 8 ЛЕТ СТАНУТ ЯРЫМИ РОССИЯНАМИ 

- У меня на этот счет не сложилось мнения.

- Вы процитировали, и я комментирую мнение коллеги. Люди меняются. Извините, они до этого двадцать два года были в Украине, и не было никаких проблем. Сейчас за восемь лет они пожили при России и вдруг они стали ярыми россиянами? Такого не может быть, это сопоставимо так же, как 22 или 8. Вернется Украина, уберется эта пропаганда российская, люди вернутся к более комфортной для них среде обитания, в том числе, и морально-психологической. Поэтому я не вижу этой проблемы.

35 тысяч бандитов, они просто уйдут в Россию, потому что они здесь будут судимы, здесь – это военные преступники. Не все, конечно, но те, кто стрелял, убивал, применял пытки. Поэтому, это тоже не проблема. Мы не можем отказываться от территории только потому, что Россия там нагадила.

- Замораживать конфликт?

- Замораживать – это в интересах России. Мы уже восемь лет живем в условиях войны, заморозим – будем жить еще многие десятки лет. Поэтому надо решать этот конфликт всеми имеющимися возможностями. Давлением, прежде всего, ослаблением России.

- Скажите, я за семь лет говорила, наверное, со всеми участниками ТКГ прежних периодов.

И поведение их визави было очень хамским, вызывающим. Я понимаю, что у вас немножко другой формат, все-таки дистанционное общение – это дистанционное. Ну, как вы чувствуете, сегодняшний политический момент, как он на них влияет, как они вас трактуют?

- На них не влияет политический момент, на них влияют указания из Российской Федерации. Они могут менять свою позицию, буквально вот сейчас Дейнего говорит одно, потом я вижу, что он с кем-то говорит по телефону – и резко меняет свою позицию. Поэтому они остаются хамскими, я думаю в этом их задача вообще. То есть, им поставлена роль – создавать напряженность в переговорах, нервировать нас, оскорблять нас, это есть такое.

- Они и Горбулина, и Геращенко оскорбляли...

- Да, они оскорбляют, создают, скажем так, сложные психологические условия для диалога, но это их задача. Я до сих пор не могу понять Дейнего, например, он действительно недалекий человек, или он играет такого? Для меня это до сих пор загадка. Когда человек несет какую-то ахинею с очень серьезным лицом, с чувством важности, думаю, что он их устраивает, и, значит, выполняет какую-то задачу. И единственная задача, которую я вижу, это вот как раз, да – психологическое давление, блокирование возможности диалога. Потому что Россия заинтересована в этом конфликте сейчас, вы же видите, благодаря нему, Путин с Байденом общается.

То есть, все, собственно, с этого началось и все к этому сводится. Я считаю, что все вот эти напряженности, наши границы, все эти ультиматумы НАТО, ультиматумы Вашингтону, все это сводится только к одной цели: заставьте Украину выполнять Минские соглашения по трактовке Москвы.

Заставьте Украину даже не сесть за стол переговоров отдельно, а просто рассматривать в рамках уже существующей Трехсторонней контактной группы документы ОРДЛО, рассматривать и письменно реагировать. Потому что, если мы начинаем письменно реагировать на эти документы (именно письменной реакции они хотят), то мы де-факто признаем их стороной конфликта, стороной переговоров, и все: уже Москва не у дел, нам уже назад шага не будет.

Нам уже придется с ними договариваться. Следующим шагом они будут выставлять требования о прямых переговорах с президентом, на уровне президентов, глав государств, как они говорят. Поэтому оно – вроде, такая маленькая техническая деталь, ну, просто дайте письменный ответ на какое-нибудь предложение ОРДЛО – и все. И Запад может подумать, что может это мелочь. И тем не менее, для нас это важно, и это меняет всю ситуацию. Я понимаю, что, например, европейские страны, они вполне могут разменять угрозу большой войны на вот такую маленькую уступку со стороны Киева, просто вот рассмотреть какие-то документы и дать письменную реакцию.

Я считаю, что сейчас – это одна из основных целей. Есть другие цели у Путина в ультиматумах НАТО, я думаю, что там есть интересы и на Ближнем Востоке, и Китай там играет свою роль.

Это такой комплекс геополитических мотивов, которые заставили Путина сейчас делать то, что он делает. Проси больше, получишь меньше, но то, что тебе нужно. Вот то, что ему нужно, – это как раз заставить Украину выполнить Минские соглашения на условиях России. Потому что тогда не будет необходимости выставлять ультиматумы НАТО. Потому что, если они войдут в наше политическое пространство, то Россия через них будет блокировать здесь, в нашем же парламенте, любые решения присоединения к НАТО, к Европейскому Союзу или еще к какому-то блоку. Вот и все.

- Как сейчас происходит заседание ТКГ, кто вам формирует повестку?

- Технически повестку обозначает модератор, представитель ОБСЕ. Фактически она не меняется, то есть – мы обсуждаем выполнение Минских соглашений. Поэтому меня удивляет, когда журналисты спрашивают: что там, какие вопросы будут рассматриваться на ТКГ.

Все те же, восемь лет – одни и те же, и никогда не известно, какие в частности. Ну, вот мы уже больше года должны выполнять срочное поручение ТКГ (срочное, хотя уже больше года) по созданию некого плана действий по выполнению Минских соглашений.

Вот мы его уже больше года не можем рассмотреть, приступить к его рассмотрению, потому что Украина внесла свои предложения, а Москва не вносит. Внесли ОРДЛО. Но, мы не можем рассматривать их предложения, потому что они не члены Трехсторонней контактной группы и не сторона конфликта. И мы говорим, что если Москва поддерживает эти предложения, пусть она внесет их от себя, нам не важно, где они писались – в Москве или в Донецке, или в Луганске. Но они должны быть внесены официально членом Трехсторонней контактной группы. Почему непонятные люди, не имеющие, кстати, никакого дипломатического статуса в этих переговорах, вносят какие-то предложения?

- Они какая-то приглашенная сторона?

- Вот мы не знаем, на самом деле. Это все мифы, которые наслаивает российская сторона. Если они приглашенная сторона, то они должны быть приглашены нотой МИДа. В ТКГ, согласно букве того ж Минска, – Украина, Россия, ОБСЕ. Эти люди не представляют ни Украину, ни Россию, ни ОБСЕ. Кто они такие? Поэтому будут, скажем, предложения от Российской Федерации, неважно, напишет ли она их в Донецке, в Луганске, – мы будем рассматривать. А сейчас мы будем говорить, но мы не будем рассматривать их документы, поскольку их нет де-юре. Вот и все.

Мы можем поговорить, это же переговоры, мы не можем не рассматривать какие-то предложения об урегулировании, которые находятся в ТКГ. Мы будем их обсуждать, но письменно реагировать мы на них не будем. А соответственно по ним не может быть решения.

ПОЛНОМАСШТАБНУЮ ВОЙНУ ДОПУСКАЮ НА 5 ПРОЦЕНТОВ

- Сколько времени длятся переговоры обычно?

- По-разному. Бывает, что и 9 часов, но, в среднем – где-то пять-шесть.

- Я читала и слушала ваше интервью, вы очень оптимистично настроены насчет вероятности полномасштабной войны. То есть, как бы вы не особо ее допускаете?

- Я ее допускаю на 5%, учитывая, что господин Путин не всегда руководствуется логикой. Я считаю его человеком с больной психикой, соответственно – допустить можно что угодно. А если говорить о логике, то Россия не заинтересована в широкомасштабном вторжении. Потому что, во-первых, санкции уже озвучены Западом. Российская экономика просто рухнет, а соответственно – рухнет и режим Путина. И он это понимает. Более того, если начнется вторжение – у нас уже достаточно опыта за восемь лет, у нас появилась армия. Теперь у нас есть еще оружие. Мы вторая страна в мире по численности «Джавелинов». То есть, это реальные гробы в Россию пойдут, и это не способствует тоже усилению власти господина Путина на территории России.

Всего, чего он хочет добиться и может добиться широкомасштабным вторжением, он может добиться просто дипломатическим путем, заставив нас рассматривать документы ОРДЛО. Принятие Минска в российской трактовке вызовет внутреннюю дестабилизацию в Украине, поставит под вопрос, скажем, нахождение у власти нынешней властной команды. А чего хочет Путин?

Смены властной команды, собственно – смены власти. Массовые беспорядки могут дать, скажем, повод, как в Казахстане, для каких-то миротворцев или еще чего-то, создание некоего «правительства национального единства». То есть, для него, скажем, естественнее и безопаснее действовать путем давления, дипломатического и политического, путем спецопераций, которые мы сегодня наблюдаем. Путем устраивания нам экономических неприятностей, что тоже должно, по его замыслу, вызвать социально-экономические проблемы и соответственно – протесты населения внутри. За это санкции на него не могут наложить. То есть, если завтра начнется обострение на Донбассе, а я вполне допускаю, что может начаться серьезное обострение, то санкции на него не наложат. То есть, это та же самая война, но без всяких санкций. Так зачем ему идти на войну с санкциями, если можно делать то же самое чужими руками, как он все это делает – за спинами женщин и детей. И не получать за это санкции.

ЕРМАК И ЗЕЛЕНСКИЙ ПРАВИЛЬНО ПОНИМАЮТ ПОСЛЕДСТВИЯ ВОЗМОЖНЫХ ШАГОВ

- Сергей, вы были там и остаетесь известным журналистам, вы хорошо знаете Донбасс. Как сейчас, в новом качестве, вы чувствуете ответственность за участие в большом проекте? Не бывает у вас периодов паники, тревоги?

- Всегда бывает тревога, поскольку я не могу залезть в голову ни Зеленскому, ни Ермаку, ни кому-то еще. Поэтому определенная напряженность есть. Я просто сейчас стараюсь заставлять себя оценивать действия людей. Вот вчерашняя, допустим встреча в Нормандском формате показала, что все-таки...

- Держимся?

- Да. Что все-таки Ермак и Зеленский правильно понимают последствия возможных шагов. И, несмотря на давление (а я уверен, что оно есть), им можно доверять в этом вопросе. Поэтому, конечно, тревога есть всегда, есть ответственность. Просто, как человек уже пострадавший (я ж из Донецка), я понимаю, что мне, если «ДНР» придет сюда (а оно придет, если мы пойдем на условия Москвы), то мне ехать уже некуда. Поэтому для меня это последний рубеж, за границу я не поеду.

- У вас наверное серьезные связи сохранились, там прошла большая часть жизни активной? Там меняются настроения на оккупированных территориях, как вам кажется?

- Ну, естественно, они меняются, поскольку вначале даже у тех, кто был за Россию, у них был энтузиазм, сегодня его нет. Сегодня люди (даже не имея определенного выбора и симпатий) хотят нормальной жизни. Есть, конечно, зашкваренные телезрители российского телевидения. Но у людей, озабоченных выживанием, нет времени на телевизор либо они к нему адаптированы уже. Поэтому люди меняются, я бы не сказал, что они начинают больше любить Украину или меньше любить Россию, они просто становятся более абстрагированными от этих политических моментов, скажем так.

Человек привыкает ко всему, да, адаптируется. Сейчас, например, почему пошла вот эта волна «заминирований» и все прочее? Потому что Россия постоянно у себя, в российских СМИ, в оккупационных СМИ, постоянно нагнетает, что Украина будет нападать. Я, кстати, думаю, что этим они готовят почву для своих провокаций, а население не ведется, население очень спокойно.

Настолько люди адаптировались к пропаганде, что они просто уже ее не воспринимают, это для них просто фон. Поэтому россияне начинают вовлекать людей. Не просто убеждают, а вовлекают людей в эту проблему. То есть, заминировали школу – это уже вовлекло в проблему родителей и детей, это уже касается каждого человека, и это работает.

- Знаете, я во всем, что произошло на Донбассе, склонна на 90% обвинять донецкую элиту. А вы?

- Я бы обвинял не только политическую элиту Донецкой области, но и элиту Украины на тот момент. Потому что, давайте не забывать, с чего все началось? С попытки снести памятник Ленину в Донецке. Ну, что это – было настолько важно на тот момент? Когда у нас фактически, скажем, раскол страны происходит, заниматься сносом памятника? Хорошо, если вы уже принимаете такое решение, которое не вызывает поддержки местного населения, то хотя бы тогда заручитесь поддержкой местных элит, которые должны контролировать ситуацию...

- Но ваши лидеры все ездили в Москву на все праздники, они же вросли бизнес-корнями.

- Извините, они точно так же ездили и в Киев. И бизнес у них, у Ахметова – в Киеве, здесь в Украине – большая часть, не в России. Кроме того, хорошо, не получается там заручиться поддержкой элиты, усильте свой силовой аппарат. То есть, как бы кто-то должен контролировать процессы вообще. Не было сделано ничего. Не было. Милиция фактически сразу стала на сторону России, СБУ тоже почти на половину оказалось не с нами. То есть, власть не подготовлена была, она руководствовалась не реалистичными какими-то, скажем, интересами, а политическими – и мы получили то, что получили. Конечно, местная элита могла бы, я считаю, действительно противостоять этому. Но, местная элита решила сыграть, скажем, роль посредника.

ДОНБАСС НЕ БЫЛ ПРОРОССИЙСКИМ НИКОГДА, ОН БЫЛ ПРОСОВЕТСКИМ

- Это же не только 2014-й год. Они десятилетиями наращивали там пророссийские настроения.

- Они не наращивают российские настроения. Там создавались региональные настроения, региональный патриотизм, не пророссийский. Не надо считать, что Донбасс когда-то был пророссийским, никогда не был. Он был просоветским сначала.

- А голосовал за Партию регионов.

- Да, извините, Партия регионов – это регион Донбасса. Это свои. Да, за своих голосовали, не за россиян. Донбасс, я считаю, даже в советское время не был пророссийским. Он был советским. И он оставался советским очень долгое время. Потом на базе вот этой советскости начали создавать местную идентичность некую. Мы – Донбасс. В Киеве политика, в Донбассе деньги. Это ж был один из лозунгов еще 1996-го года – я помню, по Донецку возили билборды. Поэтому нельзя говорить, что пошли на сговор с Россией. Донецкие элиты хотели использовать этот конфликт, скажем, в своих интересах, чтобы быть полезным и Киеву, и Москве. Чтобы Москва и Киев с ними договаривались. И они пытались, действительно, оседлать эту волну. Просчитались. Москва не захотела с ними считаться, у Москвы были другие интересы, они этого просто не просчитали, не знали. Может их обманули, я не знаю. Но тем не менее, если бы изначально они, скажем, не играли в независимость, последствий можно было избежать. Хотя опять же, почему они играли? Потому что они видели в Порошенко реальную угрозу. Потому что Порошенко – бизнесмен, он не политик, он бизнесмен.

- Он и то, и другое. Как любой политик.

- В первую очередь он бизнесмен, к сожалению. Иначе, если бы он был просто политиком, – наверное, Липецкая фабрика не работала бы так долго.

- Она и не работала.

- Она работала до 2017-го года. И верфи в Крыму работали. Поэтому донецкие бизнес-элиты испугались того, что начнется бизнес-деление. Что у Ахметова просто заберут этот регион. И Ахметов отстаивал свои позиции. Я его не оправдываю, потому что нужно быть патриотом страны, прежде всего, а не предпринимателем. Но, в данном случае, и тот оказался не политиком, а бизнесменом, и этот оказался бизнесменом, а не патриотом. Вот мы и получили.

- Не согласна, но интересный взгляд. Я помню, как долго они накачивали двуязычие. Любой символ или персонаж от Мазепы до Бандеры делали инструментом разделения. Ну, зачем было накачивать?

- Подождите. Ну, накачивалось же с двух сторон. Это ж было (вы вспомните Оранжевую революцию), это было выгодно , в принципе, всем. Образ врага нужен был и Ющенко тоже. Ну, как бы, я не знаю, насколько накачивал Ющенко это, ну это все использовали. А почему в нормальное время Донбасс практически был вотчиной Партии регионов? Тут политики даже не ездили работать нормально. Вот, например, предвыборные поездки – сколько там было, того же БЮТа или еще кого-то? Туда просто не ездили, они отдали донецким, луганским на откуп этот регион и не боролись за него. Потому что тоже было выгодно разделение. Ну, всем нужен образ врага для того, чтобы выиграть. Это политика, грязная наша украинская политика.

- Вы считаете, что они не старались? Я всегда думала, что у них просто не получалось.

- Нет, поверьте. Я не думаю, я знаю. Я тоже, как бы, там жил и видел все эти процессы изнутри.

- Скажите, сколько времени, по-вашему, надо, чтобы сделать более зрелыми, более гражданскими всех этих людей Донбасса с паспортами России?

- Слушайте, у нас 20% населения Украины голосуют за ОПЗЖ, пророссийский альянс без оккупированной части Донбасса. Сколько времени нам нужно иметь, чтобы повернуть их мозги, скажем, в нормальное русло, в патриотическое, украинское? То же самое и там, я не вижу проблемы. На кого они будут молиться у себя на кухне – не важно, главное, чтобы они выполняли украинские законы. Поэтому с мозгами мы разберемся. Есть китайцы у нас – большие специалисты по технологиям промывки мозгов. Так вот я изучал некоторые из этих технологий, они показывают, что пока человек находится под воздействием пропаганды, он подвержен ей.

Уходит пропаганда – человек сначала испытывает дискомфорт, потом он начинает думать, потом он просто возвращается к, скажем, той модели, которая у него была до этого. Вот и все. Самые ярые сторонники России, они просто уйдут, они не смогут психологически даже жить в Украине. И скатертью дорога.

Поэтому я не вижу проблемы, сколько лет мы будем возвращать. Как только мы войдем туда, скажем, наш военный контингент и полицейские, как только мы начнем возвращать этот регион, так сразу и люди начнут возвращаться. А вот когда это случиться, я думаю, во многом будет зависеть даже не от позиции России, а от того, как долго там будет Путин у власти. Но в любом случае, над этим нужно работать. И мы должны помогать нашим русским братьям стать нормальными демократическими государствами на территории нынешней Российской Федерации.

Лана Самохвалова. Киев

Фото: Інна Бородаєва

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2022 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-