Ярослав Грицак, историк
Появляется все больше идиотов, которые пробуют изменить мировой порядок
20.01.2017 13:25 968

- Я назвал Трампа идиотом. Но идиотом не в том смысле, что у него низкий IQ, а в старом греческом, античном значении - дивиантом, тем, кто нарушает устоявшийся порядок. Я считаю, что есть системы, устойчивые к идиотам - так называемые idiotproof - и какой бы идиот к власти не пришел, он мало что может изменить. К сожалению, мы видим, что появляется все больше идиотов, которые пробуют нарушить этот порядок. И сейчас они получили мирового лидера - Трампа.

- В столкновении с цивилизацией варвары имеют тенденцию побеждать, сказали вы. А что вы имели в виду, говоря, что эти выборы могут оказать такое же влияние на историю, как и немецкие в марте 1933-го, - при условии, что выиграет Трамп. Почему такое сравнение? И какого неминуемого вреда можно ожидать?

- Я говорю как историк, а не как политический аналитик. Считаю, что в истории есть определенные тенденции, и чем более длительная и устойчивая тенденция, тем труднее ее вернуть обратно. Главная тенденция последнего времени - мы давно в Европе не имели большой войны, почти 70 лет. Последний раз перед тем это было в ХІХ веке, там было почти 100 лет, от Наполеона до Первой мировой войны.

Так мы не имеем так долго войны, потому что в Европе сложилась новая тенденция - к образованию нового геополитического порядка, принципы которого: границы стран - незыблемы; вместо конфликтов ведем тактику примирения и в этой схеме пытаемся строить новые, наднациональные структуры - чтобы ликвидировать угрозу войны между государствами. И эта европейская схема начала распространяться на весь мир.

До 1991 года мы имели две большие угрозы для этой системы. Одной из был коммунизм. Коммунизм - как акула, он не может жить в узкой клетке. Ему надо все время двигаться и расширяться по всему земному шару. А это неминуемо означало конфликт. Вторая угроза - это Палестина. Это маленькая территория, где местный конфликт имел глобальное значение. Но даже ни первый, ни второй конфликт не могли сломать общую схему. Надежда на то, что эта схема станет универсальной особенно возросла, когда пал коммунизм.

Теперь же мы видим несколько иное. В последние годы - можно сказать, после 11 сентября 2001 года - начинается новая эпоха, волна начинает двигаться в другую сторону. Появляется все больше сил, - и они все сильнее, - которые стремятся подорвать этот порядок. И я называю это варварской инициативой.

КОНФЛИКТ В УКРАИНЕ - ЭТО ВОПРОС НОВОГО МИРОВОГО ПОРЯДКА

- Одной из таких сил является Россия, президент которой пытается установить влияние над европейскими странами, - и об этом предупреждает Джордж Сорос, - используя при этом социальные медиа для распространения дезинформации и фейковых новостей. Собственно, варварские методы.

Если мы потеряем поддержку США, насколько вырастет эта угроза для Украины? Мы окажемся один на один с Россией? И что?..

- Мы имеем войну с Россией. В войне выигрывает тот, кто имеет лучшие и более длительные ресурсы. А наш соперник сильнее и имеет больше ресурсов - человеческих, природных, военных, финансовых и так далее. Чтобы выстоять, нам надо иметь доступ к большим ресурсам.

И Вашингтон до последнего времени этот доступ приоткрывал. Говорю «приоткрывал», а не «открывал», потому что помощь Украине со стороны Америки была достаточно скромной. А могла бы быть гораздо большей.

Факт, что за 8 лет президентства Барак Обама ни разу не был в Киеве, тоже о чем-то говорит... Не секрет, что Обама ветировал решение дать Украине летальное оружие, которое очень бы пригодилось нам на Востоке. Понимаю, что он мог бояться эскалации отношений с Россией. Но это его не оправдывает: в целом, большинство негативных тенденций, которые развились в мире, произошли во время двух его каденций. Думаю, что это было следствием его геополитического просчета: он считал, что Европа для него - это уже закрытая страница, и интересы Америки лежат в основном в Азии - Китае.

Так или иначе, а мы имели поддержку Обамы в виде санкций против России, финансовой помощи. С приходом Трампа мы можем потерять даже это.

Откусить от Украины ту или иную территорию можно, особенно если ты сильнее и вооружен до зубов. Но проглотить саму Украину уже невозможно

Только все-таки надеюсь, что это не будет решающая потеря. Ведь речь идет в конце концов не просто про Украину, или даже про Россию, а про новый порядок мира, где до сих пор доминировала западная формула - нерушимость границ, примирение и стремление к экономическому развитию на основе новых технологий.

Эта модель сейчас очень сильно под угрозой. И Украина является одной из тех территорий, где развязка этого конфликта влияет на мировой порядок. Условно говоря, Украина сейчас является чем-то таким, чем до недавнего времени была и остается Палестина.

ПРЕЗИДЕНТЫ - КАК ДВОЕЧНИКИ. НЕ ВЫПОЛНЯЮТ ДОМАШНЕЕ ЗАДАНИЕ

- А если говорить о внутренних вызовах, какие они?

- У нас вызов один, главный, - тот, что мы не сделали домашнее задание. А домашнее задание - это глубокие политические и экономические реформы. Это задание стоит перед нами по меньшей мере с 1991 года.

Каждый из наших президентов, каждая из политических партий обещают его выполнить, но дальше ведут себя, как двоечники в школе, которые приходят на новый урок, пожимая плечами и придумывая всевозможные причины, почему они этого не сделали.

Вызов остается. Но я сказал бы, что последние два-три года, как бы мы не критиковали наше правительство и к нему не относились, все-таки видим систематические попытки, удачные или неудачные, но выполнять это домашнее задание. После прихода Трампа это будет гораздо сложнее.

- Когда вы писали книгу "26-й процент, или Как преодолеть историю", это 2014 год, то уже тогда считали, что в Украине создались условия для того, чтобы выйти из зоны бедности, коррупции и политической нестабильности и начать движение в направлении стран богатого клуба, где живет 25% населения мира. Какое у вас мнение сейчас?

- Это очень реальная задача. Это не утопия вроде коммунизма, который обещает: «Вы еще здесь немного поработайте, помучайтесь, затем придет светлое будущее - а оно уже вот-вот за углом, на горизонте». Это очень нормальная и прагматичная задача. И выполнение ее измеряется высоким валовым продуктом на душу населения, длинной продолжительностью жизни и ее достойными стандартами.

И нет никаких исторических или культурных ограничений, из-за которых нам этого не удалось бы! Историко-культурные ограничения могут замедлять наше движение, забирать больше времени или требовать большей политической свободы. Но они не являются непреодолимыми.

- Я считаю это большим вызовом, но не самым большим. Украина как нация состоялась. И это тенденция, которую трудно или почти невозможно переломить. Откусить от Украины ту или иную территорию можно, особенно если ты сильнее и вооружен до зубов. Но проглотить саму Украину уже невозможно. Не только потому, что Украина теперь - в гравитационном поле международного порядка, где такие изменения невозможны. Скажем, как это было в 1939 году, когда исчезло целое государство Польша, разделенное между Сталиным и Гитлером.

Угроза Украину не разъединяет, а группирует. И это лучшее доказательство и предохранитель того, что украинская независимость не исчезнет

Просто есть другой предохранитель устойчивости Украины. И им является сама Украина! Это показывает социология. С начала 1990-ых Киевский международный институт социологии постоянно проводит опрос, где ставит один вопрос: как бы вы голосовали, если бы повторился референдум 1 декабря? Когда бы они не проводили этот опрос, результат тот же - большинство украинцев хочет жить в независимом государстве. Меняется только процент поддержки. И здесь очень важно, когда именно растет эта поддержка. А она растет всегда, когда появляется внешняя угроза. Так было во время чеченской войны, когда многие украинцы, особенно украинские матери, понимали, что, будучи с Россией, им придется отправлять своих детей на бойню в Чечню. Так было во время Тузлы и грузинской войны. А самая большая поддержка была во время аннексии Крыма. Тогда она снова достигла самого высокого показателя с декабря 1991 года.

То есть Украина реагирует на внешнюю угрозу иначе. Когда возникает эта угроза, Украина не разъединяется, а, наоборот, группируется. И поэтому это - лучший аргумент или доказательство, а также предохранитель того, что украинская независимость не исчезнет. Ну, разве что будет какая-то геополитическая катастрофа вроде мировой войны или падения метеорита, который уничтожит всю цивилизацию. Но это те случаи, которые мы сейчас не можем всерьез принимать во внимание.

ДИПЛОМАТЫ И ПОЛИТИКИ ГОВОРЯТ О ЦЕННОСТЯХ, КОТОРЫЕ НЕ ХОТЯТ ЗАЩИЩАТЬ

- О том, чтобы откусить от Украины кусок территории... Насколько серьезно мы должны принимать во внимание заявления Виктора Пинчука, Василия Филипчука о необходимости сдать Крым и заморозить конфликт на Донбассе? Агентами чьего влияния они являются? Почему именно сейчас, и почти в унисон прозвучали эти заявления?

- Мне тяжело судить. Мне не нравится то, что пишут Пинчук и Филипчук. Но я не могу без аргументов говорить, что они чьи-то агенты. Я понимаю, что такие вещи становятся известны через 50 - 100 лет после того, когда все участники этих процессов умирают... Но очевидно, что сейчас Пинчук пробует искать новые modusvivendi с Трампом, а также связь с Россией.

Потому что по большому счету речь идет о том - и это в центре конфликта! - будет ли мир, включая Запад, жить согласно тех ценностей, которые он декларирует, или по интересам.

Пинчук - человек интересов, а не ценностей. Он - олигарх. А олигарх не может жить без доступа к политической власти. В конце концов, мы же знаем, благодаря чему Пинчук стал Пинчуком. Мог бы он стать тем, кем является, если бы не был зятем Кучмы?..

Собственно, это история почти каждого олигарха. Каждый каким-то образом, более или менее причастен к власти, его состояние позволяет или влиять на нее, или продвигать свои интересы.

Порошенко тоже имеет свои интересы. Но его президентство сильно привязало его к, условно говоря, старой западной позиции, которую представляют Меркель, Олланд и т.д. Для Пинчука, по моему мнению, важно показать Трампу и Путину, что, мол, в Украине появилась «умная» альтернатива Порошенко и его команде.

В кризисе мирового порядка большинство дипломатов, политических лидеров, бизнесменов говорят о ценностях, которые они не хотят защищать

- И здесь не идет речь о патриотизме, а речь идет об интересах. Потому что является проблемой, когда президент - бизнесмен, когда в парламенте - олигархи.

- Это проблема не только украинская, но и западная. И в кризисе мирового порядка, в его корне - то, что большинство дипломатов, политических лидеров, бизнесменов говорят о ценностях, которые они не хотят защищать.

ПОЛЬША ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ НАШИМ РЕАЛЬНЫМ СТРАТЕГИЧЕСКИМ ПАРТНЕРОМ

- Для Украины важна Польша, которая считается нашим лоббистом в Европе. В то же время отношения с Польшей время от времени обостряются. Происходит ли это под влиянием России? Что вообще происходит со странами Европы?

- Начнем с того, что современное правительство Польши является принципиально антироссийским. То есть, если кто-то играет карту Москвы, то из-за собственной глупости, как говорят, роль полезного идиота. Но это другое дело.

Важно другое. Важен тот момент, что Трамп пока что является последней и наивысшей точкой волны, которая началась, собственно, с нашего региона - с Венгрии, с Польши. Ведь именно там началась резкая смена волны, оттуда она пошла в другую сторону.

В интересах Украины - иметь сильный Запад. Зато польское и венгерское правительство ставят себе задачу максимально ослабить Европу

Лучше всего это видно через фигуру премьера Венгрии Виктора Орбана, который в 1989 году был молодым демократом-антикоммунистом, а сейчас становится циничным национальным, а порой националистическим прагматиком. Ярослав Качиньский, который на самом деле является лидером Польши, влюблен в Орбана и считает, что тот является образцом для всей новой европейской системы. Как и Качиньский, так и Орбан активно атакуют Европейскую унию, считают, что она должна раздробиться, - не говорю, что распасться , - на более мелкие проекты. Скажем, сейчас в Польше активно обсуждают идеи Вышеградского союза или Междуморья.

В интересах Украины иметь сильный Запад, а если не сильный, то, по крайней мере, не ослабленный. Зато то, что ставит себе в качестве задачи польское правительство или венгерское - это максимально ослабить эту Европу. Я могу сказать об этом только на одном примере. Скажем, одним из сильнейших адвокатов Украины до сих пор остается Германия.

Несмотря на все заявления и добрые слова, Польша, нынешнее польское правительство, перестает играть роль реального стратегического партнера Украины

Для старого польского правительства - правительства «Гражданской платформы» и Бронислава Коморовского важно было выстроить треугольник Варшава-Берлин-Париж, который бы укреплял всю европейскую конструкцию. То, что мы сейчас видим в случае Варшавы - она активно ломает этот треугольник. Она все больше и больше трактует Германию, и в частности политику Меркель, как к ней недружественную. То есть, несмотря на все заявления и добрые слова, Польша, особенно нынешнее польское правительство, фактически перестает играть роль реального стратегического партнера и скорее играет роль этого идиота, который ломает систему.

МЕСТО СТАЛИНА И БАНДЕРЫ ОСТАЛОСЬ В ЕВРОПЕ 20-30-Х ГОДОВ

- В контексте взаимоотношений Украины и Польши важной и противоречивой страницей является Волынская трагедия 1943-44 годов. Вы считаете, само предположение, что украинцы были причастны к масштабному истреблению польского населения на Волыни, стало для нас шоком. Поэтому нам трудно признать свою вину.

По убеждению вашего любимого историка Ивана Лысяка-Рудницкого, Украина должна взять на себя часть моральной ответственности за ошибки и недостатки своей нации, даже если их допустили отдельные группы или лица. Как это связать с тем, что ОУН и УПА является для нас национальными героями, а поляки их обвиняют в геноциде?

В конструкции Европы последних 70 лет места для Сталина или Бандеры нет. Сталину и Бандере есть место в конструкции 1920-30-х годов

- Видите, вы задали несколько вопросов. Давайте начну с того, что скажу простую и для многих неприятную вещь: ОУН имела тоталитарную идеологию и в отдельных моментах была близка к фашизму, а УПА допустила серьезные преступления. Мы должны это понять и признать. Это, однако, не должно отменить того факта, что она была не одна такая. Когда читаешь воспоминания или дневники конца 1930-х годов, то натыкаешься на тезис: выбор был очень простой - или коммунизм, или фашизм. Причем об этом пишут не коммунисты и не фашисты, а люди, которые пробовали искать «третий путь», чтобы сохранить хоть какие-то островки здравомыслия и разумности.

Мы должны понимать, что современная европейская конструкция является очень свежей, это конструкция последних 70-ти лет. Зато перед тем Европа развивалась в другом направлении. Есть прекрасная книга американского историка Марка Мазовера, которая называется "Черный континент". Это не про Африку, это про межвоенную Европу. Он показывает, как в 1920-30-х годах вся Европа влюбилась, вступила в медовый брак либо с коммунизмом, либо с нацизмом. И это была реальная угроза для Европы стать черным континентом, континентом насилия!

Единственной из крупных стран, которая не поддалась на это - ни на первый, ни на второй вирус, - была Британия. Но это потому, что британцы считали себя расово выше европейцев - и поэтому, мол, таких глупостей не сделают. То есть аргумент, который употребляли британцы, имел не демократический или либеральный, а расовый характер - как и Гитлера!

Поэтому для меня есть очень простое объяснение. Мы должны понимать, что если хотим идти в Европу, то должны выбирать конструкцию: или межвоенной Европы, с ее неизбежными рисками; или ту конструкцию, которая появилась в последние 70 лет. И в этой последней места для Сталина или Бандеры нет. Сталину и Бандере есть место в конструкции 1920-30-х годов.

Но я не обвиняю в связи с этим ОУН и УПА. Очевидно, там были герои, были и преступники. Но ОУН и УПА является частью большей, европейской истории. И осознавая это, нам легче понять, и простить, и попросить прощения у наших соседей, потому что мы были частью того вируса. В конце концов, как и они.

- И что мы должны объяснить об ОУН и УПА нашему обществу?

- У меня своя точка зрения, которая является неизменной. И эту точку зрения я повторяю за Лысяком-Рудницким. Мы должны признать, что и коммунизм, и национализм в виде ОУН и УПА являются частью нашей истории. И раз мы это признаем, то должны как гордиться определенными их достижениями, а достижения были, даже коммунизм дал Хвылевого и Скрипника, - так одновременно признавать и преступления. То есть, не может быть гордости без ответственности. Это такая точка зрения, которая одновременно и историческая, и моральная.

Но очевидно, что эту точку зрения всегда надо корректировать в соответствии с обстоятельствами. А главным обстоятельством для Украины сейчас является война. Хотя, возможно, мы это не четко осознаем.

ТЕМА ОУН-УПА - ДЛЯ БУДУЩЕГО ПОКОЛЕНИЯ

- Мы на самом деле это не четко осознаем. Мы же официально в состоянии вооруженного конфликта.

- На самом деле это - одна из решающих войн. Она будет решать ход дальнейшей мировой истории. И в связи с этим надо понимать, какие битвы являются важными, какие менее важными, а какие вообще несущественны.

В этом случае я считаю, что борьба вокруг наследия ОУН и УПА не является важной. Я спокойно могу видеть культ Бандеры в Украине, потому что он служит целям мобилизации сопротивления украинцев против российской агрессии, а не служит целям истребления в Украине евреев, поляков или русских. И учитывая это, я стараюсь не поднимать этой темы. Потому что, поднимая эту тему, открываешь еще один фронт гражданской войны. А гражданская война, по словам того же Лысяка-Рудницкого, - это роскошь, которую Украина не может себе позволить из-за своей чрезвычайной геополитической уязвимости.

- То есть дискуссии об ОУН и УПА - не на повестке дня?

- Не на нынешней. Я считаю, что это должно быть задачей будущего поколения или даже будущих поколений. Для меня преодоление истории не означает в первую очередь переработку исторической памяти - оно означает в первую очередь проведение радикальных политических и экономических реформ, создание атмосферы, в которой ссоры вокруг истории имеют меньшую уязвимость или меньшую цену.

Опять же, вы можете себе представить, чтобы Германия стала такой, какой она является, если бы в 1940-50-х годах Аденауэр поставил вопрос о нацистах? Аденауэр был антинацистом, но он понимал, что для блага страны нельзя поднимать эту тему. Он специально играл в амнезию. Это уже когда произошло немецкое экономическое чудо в 1960-ых годах, появилось новое поколение молодых людей, которое впервые начало задавать неудобные вопросы по истории, спрашивать у своих родителей: а что они делали во времена Гитлера и где они были на фронте?

Тот же принцип действовал и в Испании после смерти Франко. Испанские политики считали, что если они поднимут вопрос, кто был прав, а кто неправ во время гражданской войны, то страну просто поглотит внутренний конфликт. И они тоже провели пакт об амнезии.

В Украине отсутствуют политики образца Аденауэра. Украинскому политическому классу недостает класса

- Вы предполагаете, что в Украине это возможно?

- Я понимаю, что в Украине это тяжело, почти невозможно. Потому что, прежде всего, мы не видим политиков образца Аденауэра или даже кого-то близкого к его пониманию. Как я говорю, украинскому политическому классу недостает класса. А с другой стороны, мы имеем слишком сильного соперника с очень большими возможностями, причем масс-медиальными, который, сколько бы мы не молчали, все равно будет вкидать в наше пространство темы по истории: Бандера, УПА, Холокост и т.д.

Видите, когда испанские политики делали политику амнезии, Франция им не говорила, кем они должны заниматься. А Украина имеет такого соседа, который все время пробует формировать повестку дня для Украины - политическую, культурную, политической памяти, - отвлекая нас от более важных задач.

УКРАИНА ДОЛЖНА ДУМАТЬ, КАК ОБЫГРАТЬ ТРАМПА И ПУТИНА. И НОВУЮ ИНКАРНАЦИЮ ПУТИНА

Война с Россией - это надолго. Это очень долгая война, потому что это война - цивилизационная

- Вы считаете, что война с Россией - одна из решающих. Как долго она может длиться?

- Я думаю, что война с Россией - это надолго. Это очень долгая война, потому что это война - цивилизационная! Я считаю, что Украина выиграла первый раунд - это была "русская весна". И здесь Путин получил полное поражение.

Но это был не конец войны, а только конец ее первого этапа. На втором этапе Путин стремится сделать все, - и ему это удается, - чтобы Украина не провела реформы, чтобы Украина погрязла в трясине политических скандалов, чтобы упало доверие к лидерам и вообще вера в возможность реформ. И тут Путин выигрывает.

Но думаю, что и это не конец войны, что война будет продолжаться. И нам надо думать, как будем играть во время и после Трампа, во время и после Путина. Конечно, оба нанесут немало вреда, но надеюсь, что не нанесут непоправимого вреда.

- Мы говорим не просто о противостоянии, а именно о войне? И вы думаете, что война на Востоке Украины может продолжаться и после Путина?

Порой мы заявляем о своем поражении еще в первом тайме. Мы живем в двух эмоциональных состояниях: или "мы победили", или "все пропало"

- Не исключаю такой возможности. Потому что дело не в Путине, а в той системе, которую он выстроил. И скорее всего эта система, если не сломится, будет продуцировать новую инкарнацию Путина, кого-то, на него похожего. В конце концов, это догадки...

Мы понимаем, что АТО - это только одна из линий войны. Собственно, поэтому она и называется гибридной, что ведется на очень многих фронтах. И очень важно выстоять.

Орест Друль, мой приятель и редактор "Збруча", недавно очень метко сравнил нашу тактику с этикой профессионального канадского хоккеиста. Эта этика заключается в том, что, даже проигрывая, в последнюю минуту он борется до конца, потому что считает это профессиональным долгом. И этой этики нам очень не хватает. Порой мы заявляем о своем поражении еще в первом тайме. Мы живем в двух эмоциональных состояниях: или "мы победили", или "все пропало". А история так не действует, она действует на полутонах, на серости, на выносливости. И в этих современных войнах скорее всего решающими будут не какие-то масштабные операции, милитарные - на суше, на море или в космосе.

В этой войне решающую роль будет играть то, кто сможет дольше выстоять. То есть, это вопрос доступа к ресурсам, это вопрос моральной устойчивости общества. Поэтому и война называется гибридной. Это война, когда пробуют нанести своему сопернику тысячу или десять тысяч порезов, чтобы он распался.

И я считаю, что победа Трампа является таким серьезным порезом. Но мы еще не знаем, настолько он глубокий. Хотя, так или иначе, должны дальше продолжать эту войну, потому что это - не конец.

- Что же, держим удар. Украина, видимо, уже давно, сознательно или подсознательно, к этому готова, хотя продолжительная война - это утомительно.

Спасибо вам за позитивные месседжи, Ярослав Иосифович, в частности, о том, что с реформами у нас дело не такая уж и плохо. Нам все-таки надо побольше оптимизма, потому что на сплошном негативе государство не построишь.

- Тогда я добавлю вам еще немного оптимизма и расскажу мой любимый анекдот. В Украине он называется гуцульским, а в Польше его называют гуральским, потому что гурали - это польские гуцулы. Это анекдот про наводнение.

В горном селе все затопило, и село спасается. Вылезли на крыши вместе с тем, что могли спасти, даже со своим скотом, потому что все плывет рекой. И вдруг видят: в том наводнении плывет шляпа. Никого это не удивляет, а удивляет то, что в определенный момент шляпа вдруг останавливается и начинает поворачивать в обратную сторону. Повернув, она снова плывет по течению. Дошла до определенной точки - и снова возвращается. И так несколько раз. И удивлению тех, которые на крышах, нет границ. Они посылают кого-то, чтобы спустился и посмотрел, что это происходит. И этот земляк идет, ныряет - а там себе крестьянин пашет землю, а у него шляпа на голове. То плугом в одну сторону, то в другую сторону. Его и спрашивают: а что же ты делаешь? А тот говорит: наводнение, не наводнение, а пахать надо!

Так же и мы: Трамп, не Трамп, а пахать надо.

Беседу вела Валентина Пащенко, Укринформ

Фото: uk.wikipedia.org, ucu.edu.ua, DR

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2017 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-