Роман Цимбалюк, корреспондент агентства УНИАН в Москве
Задача российского телевизора - объяснить, почему можно и нужно убивать граждан Украины
23.03.2017 20:47 1199

- Это они «просто спросили». Это просто «перегибы на местах». Увидели камеру, увидели украинский флаг, вызвали полицию. Ты понимаешь, насколько они чокнутые. Если пара людей, один из которых журналист, разворачивают флаг на камеру – это что – повод вызвать полицию? И основание для полиции, которая проверяет документы у всех и видит, что двое журналисты – звонить старшему по отделу. И потом приезжает старший отдела и говорит: сейчас мы должны проверить законны ли съемки. И сама понимаешь, лексика свидетельствует о том, что это не наєзд, потому что здесь спецслужбисты очень грамотные. Но факт остается фактом. Они говорят: это у вас гражданская война, мы тут ни при чем. Тогда почему же вы так реагируете на все украинское?

Сейчас у них, после Сирии, затишье, поэтому у них полностью вернулась украинская повестка дня, и они нон-стоп говорят о нас

Таких вот примеров много: это и флаг этого студента Захара Сарапулова, избила полиция за наш флаг, нас задержала. И возникает вопрос: если вы, как вы говорите, не участвуете на Донбассе, почему же вы ведете себя как участники? Сейчас у них, после Сирии, затишье, поэтому у них полностью вернулась украинская повестка дня, и они нон-стоп говорят о нас. И искажают ситуацию настолько, что это просто очень странно. Приведу пример из полицейского отдела, мы там провели три часа, и было время пообщаться: там стояло у нас два сержанта, молодые люди немного старше 20, одна женщина Татьяна, и мы начинаем говорить. Они начинают расспрашивать меня: вы с Украины, у меня там родственники. Что я выясняю для себя: в общественном сознании сначала была трагедия в Одессе, затем россияне были вынуждены захватить Крым, а потом началась, цитирую: «У вас же гражданская война, война на Донбассе».

- Вся хронология с конца.

- Я думаю, что это связано с тем, чтобы каким-то образом свои преступления скрыть. Чтобы объяснить, почему они пошли на такие действия. Трагедия 2 мая 2014 года – это страшная для Украины, она всегда будет черными буквами вписана в историю нашу, но я пытаюсь объяснить: вы понимаете, что было немножечко наоборот, и эта ваша деятельность, типа «русский мир», Новороссия, эта все бред, это все привело к Одессе, ситуацию в которой спровоцировали не мы. И украинцы оказались перед выбором: или они будут существовать, или нет. И если кто-то думал, что можно будет убивать граждан Украины за украинские флаги, то так уже не будет. Задача же российского телевизора – объяснить, почему можно и нужно убивать граждан Украины, вот и все.

- Недавно, когда появился фильм Навального «Он вам не Димон», возникла дискуссия: одни говорили, что Навальный - это остатки оппозиции, кое-кто говорил, что Навальному все слила российская разведка, и наверное не просто так, что его таки готовят типа преемником. А ты что думаешь?

Предположение, что Навального готовят на преемника – абсолютно необоснованное

- Как по мне, предположение, что Навального готовят на преемника – абсолютно необоснованное. Он условно осужден, он не может участвовать в выборах, на следующие выборы в 2018 году готовят неизменного Владимира Владимировича. И предположить, что российские спецслужбы готовят его на некоторое время вперед, с сроком 7 лет, это слишком по-моему, потому что никто не может предсказать такие вещи – что будет через семь лет. Поэтому я бы не делал выводов. Но нам надо смотреть на это с украинских холмов, с нашей точки зрения. И я не думаю, что Навальный будет лучшим президентом для страны, чем нынешний. Здесь так все устроено, особенно сейчас общественное мнение настолько сформировано, что поступки по отношению к Украине, они несут политические риски для тех, кто это говорит. Вот я приведу такой пример. Есть такой представитель МИД Мария Захарова, и когда нас повезли в участок, так она написала такой пост, типа, что нас не дадут в обиду.

На сегодняшний день россияне не намерены каким-то образом фиксировать такой статус-кво, что Украина остается как независимое государство

В чем этот интерес? Обычно, если у нее посты набирают несколько тысяч лайков всегда каждый, то этот – гораздо меньше, и комментарии к этому посту –фактически на защиту украинского журналиста, они, мягко говоря, не в ее пользу.

Получается так, что они открыли ящик Пандоры и сами не знают, что с ним сделать. И эта ярость и ненависть, она может переключиться в любую секунду в любом направлении, не обязательно это будет Украина. Это такие субьективные взгляды.

- Наше с тобой поколение с россиянами дружить не будет. Но ты веришь, что возможен ее демократический путь, что возможно какое-то восстановление общения между следующими поколениями? Мы никуда не денемся от соседа, с которым почти 2 тысячи километров границы.

Территории у нас стало меньше, но, как это не странно, Украина с политической точки зрения стала более стабильной и более однородной

- Есть очень много примеров в истории, когда соседние страны враждуют веками. Например, Индия и Пакистан, Палестинская часть и Израиль. У нас будет что-то вроде этого. Поверь мне, на сегодняшний день россияне не намерены каким-то образом фиксировать такой статус-кво, что Украина остается как независимое государство. Надо понимать всем. Они с нас не слезут никогда. В таком режиме придется жить постоянно. Но Украина есть, была и будет. И сам ход истории говорит об этом. Понятно, что они там часть территории у нас заграбастали, но они не понимают: территории у нас стало меньше, но, как это не странно, Украина с политической точки зрения стала более стабильной и более... однородной. Потому что они вытащили из политического пространства Украины, забрали вместе с оккупированной территорией весь электорат, который тянул всю страну в сторону России. И мне очень странно, что никто об этом не говорит и не думает. И это между прочим, опять же, причина того, что они уже не великое государство. Раньше они хотели и были способны влиять на всю Украину. А сейчас они лепят эти абревиатурки типа «ЛДНР» везде, где можно, хотят показать, что это какие-то там процветающие анклавы. Вчера по телевизору показывали, как они там открыли свои посольства в Италии. Ну это же смешно.

- «Послы» притонов, которые не нуждаются в агреманах.

- И они говорят, что они по всей Европе открывают такое. Это говорит о том, что местные итальянцы нашли очень хорошую работу за счет российского налогоплательщика. Это говорит о том, что они не собираются ни уходить с Украины, ни мириться.

- А что российские женщины? Им нормально гробы получать? Неужели так прямо рабство?

- На самом деле, здесь очень интересная технология. Они же делали так называемые сводные подразделения. Ну, условно говоря, там есть 100 частей на территории России, и из каждой части берут по 10 человек. И таким образом создают новую военную часть, которая проходит слаживание, какие-то там учения и отправляется на Донбасс. Люди гибнут там, а на войне гибнут все военные, не только украинские, в том числе российские. Так этот груз 200 по великому российскому государству разъезжается в разные места. То есть, нет такого, чтобы в одном месте было очень много погибших.

Как-то с экспертом был такой разговор. Я у него спросил – сколько надо россиян убить, чтобы они нас оставили в покое. А он так говорит – не меньше 15 тысяч, это сопоставимо с потерями в Афганистане. И разница еще в том, что туда не отправляют срочников, ребят 18 лет. Все же здесь проведена реформа вооруженных сил, и одно дело, когда человека заставляют ехать воевать, второе дело, когда он контрактник и едет добровольно. У него есть возможность отказаться. У срочников нет. Плюс же гибридная война. Там очень много разных нюансов. Люд, который туда поехал, можно поделить на 3 части. Это кадровые военные. На сегодняшний день они в меньшей степени, потому что они пытаются местных привлекать, особенно когда речь идет о рядовом составе. Вторая часть – это русские сумасшедшие, наподобие боевики «русский мир», «русская идея», «русский город», и вся эта имперская кремлевская ересь. Третья часть – это криминальный элемент, который приезжает туда, берет автомат и становится сам себе и полицейским, и судьей, и делает все, что хочешь. Есть такая книга Константина Симонова «Живые и мертвые» о военном корреспонденте: так вот там есть такие слова, что «немцы смертные, и когда их убивают, они останавливаются». Здесь на самом деле эту ситуацию можно на нашу сторону так же использовать. Потому что, когда россиян убиваешь, они останавливаются и дальше не идут. Поэтому новая граница Украины, де-факто по линии разграничения, вот так и не была установлена.

- Сегодня как раз наверняка развернется истерика, что мы не пустили Юлию Самойлову на Евровидение. Я считала, что ее надо было пустить. Православные отцы говорят: ублажай ребенка и калеку. Но СБУ пошло официальным путем, решили не пускать и официально по закону были правы. Они правы в этом?

В случае с Самойловой россияне создали ситуацию, когда любое решение для Украины несет негатив

- В России во власти работают умные люди, и они эту ситуацию смоделировали намеренно. Они создали ситуацию, когда любое решение для Украины несет негатив: пускаешь, значит соглашаешься. Разрешение для Юлии было бы подано так, что на самом деле они признают, что Крым российский, что можно давить на этих украинцев. Если ты не пускаешь, то они «каратели, они хунта, они уничтожают даже исполнителей с особыми потребностями». В любом ключе об Украине говорили бы хуже и хуже. Не надо думать, что каким-то образом мы можем их задобрить, чтобы ситуация изменилась. Им все равно, они как танк. Они любой информационный повод используют и будут использовать в свою пользу. Поэтому вообще – как они будут воспринимать это в России, что они после этого будут делать – не имеет значения. Надо делать свое и выходить четко из своих интересов. Но в данном случае, я считаю, что это, тем не менее, лучший выход. Если бы она приехала, представь, чем бы это закончилось. Приехал бы российский десант журналистов. Они бы ходили, рассказывали какая здесь хунта, кого-то избили бы за российский флажок, и снова это раскручивали бы. А так, с точки зрения информационной войны, вот сейчас будет волна, что украинцы такие плохие. И потом эта тема уйдет вниз. А так наоборот – она раскручивалась и раскручивалась бы. Эта ситуация была угрожающая тем, что они используют любые методы. Если бы им надо было, чтобы жертвой украинской хунты стал бы инвалид, то пожалуйста – вот они это и делают.

Надо исходить из того, что у нас – страшный, мощный, беспринципный и сильный сосед, который готов стрелять и стреляет

- Рома, Китай нам не поможет? Там 4 миллиона китайцев уже.

- Может и поможет, но до момента установления российско-китайской границы, если она будет, пройдет много времени. И надо исходить из того, что у нас –страшный, мощный, беспринципный и сильный сосед, который готов стрелять и стреляет. Нам не стоит ждать, что Китай нам поможет, марсиане, пингвины с Антарктиды или кто-то другой. Потому что только готовность противостоять сильному противнику может спасти Украину.

- Ты в Москве почти десять лет. Ты чувствуешь изменения политические и атмосферные, изменилась ли вообще ситуация в Москве?

- За последние три года Россия стала совсем другой страной. Если мы говорим о протестных движениях, то оппозиции в Российской Федерации не осталось. На меня обижаются некоторые представители прогрессивной общественности, но за последний год была проведена единая акция, более-менее большая, по поводу недовольства политикой России по отношению к Украине и шествие по случаю годовщины гибели Немцова. Все, больше они ничего не делают, они говорят, что здесь не все поддерживают Путина, не все поддерживают войну с Украиной, но по факту никто ничего не делает. Относительно так называемых либералов, эти люди делают колоссальную ошибку, когда пытаются влезть в политический дискурс России с тезисом, что может Крым и не полностью наш, но он наш, и каким-то образом пристраиваются к такой вот ситуации. И поэтому представителям партий типа «Яблоко», другим, кто кричит «Крым – исконно русская земля», их очень много, хочется сказать: «Господа, эта поляна уже занята Путиным». Если же говорить об изменениях в обществе по отношению к Украине, есть два варианта: или ты украинец, который поддерживает Путина, Донбасс, Крым-наш, единый народ - единая страна.

- То есть, или ты неукраинец, или?

- Или ты фашист, ты бандера, ты нацист, предатель русского мира – все, что угодно. И это распределение, оно сейчас очень четкое. У меня спрашивают: есть еще хоть кто-то в Москве, кто может сказать про украинскую позицию, я говорю – по-моему, нет. Часть об этом не говорит, потому что гражданин России, это просто фактически для них тема, которая приводит к проблемам на работе, а остальные были вынуждены уехать, или сбежали. Лучший вариант – это библиотека украинской литературы в Москве, она здесь не так далеко от места, где я нахожусь, уже больше года, уже полтора года под домашним арестом сидит директор, женщина, Наталья Григорьевна Шарина, гражданка России, я ее лично знаю, она, кажется, больше не библиотекарь, а юрист по своему составу, просто педант – понятно, что она с этими книжками действует четко согласно российского законодательства. У нее кейс с сайта Минюста РФ, они постоянно обновляли: если какой-то суд признал книгу экстремистской, они сразу посмотрели, и если она вдруг там была в базе, эту книгу с полок убирают. Она гражданка России, не занимает проукраинскую позицию, и люди, с которыми я общаюсь среди граждан России, они занимают такую позицию, что «не может же она сидеть просто так». То есть, по их логике: раз она была связана с Украиной, значит она враг.

- Рома, слушай – как там наш Роман Сущенко? Я всегда рада видеть тебя у него. Как тебе кажется – он в форме?

- Мне кажется, что да. Я Рому знаю давно, мы много раз встречались, и я помню – он приезжал к Игорю Соловью еще лет 5 назад. Мы вместе выпивали на квартире тогда укринформовского корреспондента в Москве. Причем, я так понимаю, что он приезжал к тем самым родственникам, к которым он приехал и в последний раз. Роман по складу характера флегмат, и такое впечатление, когда его видишь в этой клетке в зале, кажется, что он абсолютно нормальный. Что у него на сердце, на душе – можно только понять. Кажется, что он очень спокойный и все понимает, ни на что не реагирует, ждет обмена. И вот мы, когда снимали его, когда было продление ареста: камера как раз снимала лицо, и когда судья сказал, что он оставляет его под стражей, то я заметил, как у него чуть дрогнули губы. Понятно было, что человек всегда до последнего момента надеется на чудо.

- Спасибо. Последнее. Ты ходишь там в церковь, ты веришь местным священникам?

- Нет, я не хожу здесь в церковь. Я малого крестил в Киеве. Специально вез маленького ребенка в Киев, крестил в Михайловском соборе. Я не верю попам, благословляющим своих граждан на убийство граждан Украины. Ты меня извини, я считаю, что это не церковь.

Лана Самохвалова, Киев

Фото: hyser

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-