Джон Бесемерес, профессор Центра евростудий Австралийского нацуниверситета
Предполагаю, что пришел конец западной пассивности перед лицом наглых действий России
08.05.2018 14:44 796

Австралия единственная из стран вне ЕС и НАТО поддержала международные меры по высылке российских дипломатов в ответ на химическую атаку в Солсбери, что вызвало огромный шквал критики со стороны российской стороны. Российское посольство в Канберре обвинило австралийскую сторону в разрушении "хрупких ростков двустороннего сотрудничества, которое только начало зарождаться", а РФ в ответ выслала австралийских диппредставителей.

Несмотря на то, что официальная Канберра последовательно поддерживает суверенитет и территориальную целостность Украины, в Австралии немало и апологетов Путина. О том, почему так сложилось, какие настроения доминируют в австралийском обществе сегодня, как борются с пропагандой Москвы на Зеленом континенте, корреспондент побеседовал с ведущим австралийским экспертом по вопросам Восточной Европы, профессором Центра европейских исследований Австралийского национального университета, автором книги "Трудное соседство" Джоном Бесемересом.

ПОНИМАНИЕ ПРИРОДЫ АВСТРАЛИЙСКОЙ ПОЛИТИКИ

- Господин Бесемерес, хотелось бы начать разговор с вашей оценки того, как экспертная среда Австралии – наиболее удаленного континента – оценивает современные мировые события и роль в них России?

- Перед тем, как перейти к ответу на ваш вопрос, я бы хотел сделать ремарку об австралийском восприятии мира.

- Да, прошу – уверен, нашим читателям это будет интересно.

- Австралия имела традиционно очень евроцентричний взгляд на мир, внимательно отслеживая взгляды и имперские интересы Соединенного Королевства. И хотя австралийские граждане ирландского происхождения иногда негативно относились к Британии, большинство австралийцев считали ее "домом". Эти настроения сохранились до  Второй мировой войны. Со Второй мировой место Британии как главного союзника и гаранта безопасности Австралии заняли США. Последние десятилетия, особенно после правительства Пола Китинга 1990-х годов, американский внешнеполитический истеблишмент главным приоритетом безопасности считает Азию, что порой приводит к пренебрежению действительно важными и долговременными связями с Европой. В течение последних десятилетий Европа стала "немодной" в нашей стране. Знания австралийцев про Европу и европейские проблемы, несмотря на огромный послевоенный наплыв европейских мигрантов, заметно снизились. Их понимание России и ее соседей, в частности, перешло от неадекватного к чему-то гораздо худшему.

Австралия чувствует себя частью западного мира в противостоянии с РФ

- Действительно, ситуация настолько плохая?

- Те немногочисленные университетские кафедры, занимавшиеся вопросом России и ее западных соседей, были закрыты, или финансировались за счет грантов. Австралийская интеллигенция левого толка (сейчас быть правым в среде австралийских интеллектуалов немодно), как правило, имеет остаточные симпатии к России как естественному противнику правых правительств Австралии, что совсем не отражает, а то и противоречит реальному образу путинской России. Плохая осведомленность и остаточные знания стали основанием для того, что многие австралийские интеллигенты рассматривали незаконную оккупацию и присоединение Крыма к России, а также захват ею части Донбасса как ответ РФ на возобновление политики "холодной войны" в отношении нее.

Приведу такой пример: известный журналист ABC (общеавстралийская телевизионная компания), беря у меня интервью на ранней стадии российской агрессии против Украины, которую я описывал как недопустимую и жестко критиковал, спросил, не мы ли (Запад) виноваты в этом (конфликте), пытаясь "переманить" давнего союзника РФ – Украину? Мои возражения о том, что со времен независимости Украина не была "союзником" России, а развивала отношения с Западом и стремилась держаться на расстоянии от Москвы, чтобы обезопасить себя от любого российского давления или агрессии, вылились в то, что меня больше не приглашали на программы этого канала.

Дело Скрипаля сделало политику Австралии в отношении РФ более жесткой

Наша национальная телекомпания ABC и сегодня часто выступает рупором апологетов Путина как российского, так и нероссийского происхождения. В лучшем случае они придерживаются тенденции баланса – избегая оценок сути конфликтных ситуаций, взамен представляя позицию каждой из сторон так, будто обе одинаково виноваты в том, что произошло. Такая доктрина "равновесия" – это проблема широкой западной журналистики.

В то же время сегодня, в результате продолжения московской агрессии против Украины и российского военного вмешательства в Сирию и поддержки жестокого режима Асада, австралийцы начали лучше понимать природу кремлевской политики. Сбивание малайзийского самолета рейса MH17, в котором погибли, кажется, 39 граждан Австралии, привело к обострению как австралийского восприятия, так и австралийской политики в отношении РФ. У нас хватает тех, кто до сих пор считает публичную антироссийскую позицию бывшего главы правительства Тони Эбботта во время саммита "Большой двадцатки" в Бризбене необдуманной и пагубной. Нынешний премьер-министр Малкольм Тернбулл, казалось, выбрал более "умеренный" подход к России, чем его предшественник Эбботт. Но со временем он тоже усилил свою критику, а дело Скрипаля сделало политику Австралии в отношении РФ еще более жесткой в соответствии с позицией других стран. Австралия почувствовала себя частью западного мира в противостоянии с Россией.

АГРЕССИЯ КРЕМЛЯ И НЕАДЕКВАТНАЯ РЕАКЦИЯ ЗАПАДА

- В своем недавнем комментарии ABC News вы заявили, что Запад слишком долго был "снисходителен к РФ", но последний ответ международного сообщества на атаку в Солсбери является беспрецедентным примером "проявления силы". Считаете ли вы, что наконец наступил тот переломный момент, когда мир понял, что концепция перезагрузки отношений с Россией на данном историческом этапе бесперспективна?

Запад слишком долго был ужасно неадекватным в своих реакциях на агрессию России против многих стран западной ориентации

- Я действительно думаю, что Запад слишком долго был ужасно неадекватным в своих реакциях на агрессию России против многих стран западной ориентации. Либеральные демократии, как правило, имеют мирную сущность, хотя в последние десятилетия многие страны начали присоединяться к сомнительным военным кампаниям. Казалось, эта либеральная международная система наконец утвердилась с падением коммунизма и появлением независимых демократических стран в 1990-91 годах. Западные страны кардинально сократили свои военные институты, а также уменьшили численность органов мягкой силы, задачей которых было взаимодействие с населением тиранических режимов, таких как Россия, Китай и Иран. В результате этого большинство западных стран сегодня не готовы в политическом и военном измерении противостоять внешней агрессии. Разве что США, с их мировыми интересами и обязательствами, сохранили мощный военный потенциал. Хотя во время 8-летней администрации Обамы этот потенциал редко использовался, даже когда президент лично заявлял о целесообразности его привлечения. Но периодическая агрессия Путина, направленная против западного сообщества, в конце концов спровоцировала более адекватный ответ, даже со стороны администрации Трампа, который неоднократно подчеркивал о своем искреннем желании поддерживать теплые отношения с путинской Россией.

Европа в свою очередь переживает ряд кризисов, порожденных военной слабостью, которую она сознательно выбрала для себя после окончания "холодной войны". Лидером Европы сегодня является Германия, которая по историческим причинам решила стать программно-пацифистской страной. Некоторые немецкие лидеры продолжают призывать к "диалогу" с Россией, несмотря на агрессивное поведение Москвы.

Но неоспоримые обвинения в деле Скрипаля и шквал лжи и угроз, которыми Россия отреагировала на просьбу объяснить ситуацию, кажется, мобилизовали Запад к удивительно сильному общему ответу. Премьер-министр Британии Мэй повела себя в этой ситуации как искусный лидер, Макрон удивил безапелляционностью и решительностью, Трамп одобрил решение о неожиданно многочисленном выдворении российских дипломатов, Меркель, как ей часто удается, сдержала натиск некоторых своих соотечественников занять более толерантную позицию в отношении Москвы.

Использование поддерживаемым Россией режимом Асада химического оружия вскоре после событий в Солсбери, вызвало такой же унифицированный и жесткий ответ тех же игроков.

Предполагаю, что пришел конец периода западной пассивности и разобщенности перед лицом все более наглых агрессивных действий России

- Насколько прочной и длительной может быть такая согласованность политики Запада в отношении России?

- Последний ответ западных стран на политику РФ дает мне основания предполагать, что пришел конец периода западной пассивности и разобщенности перед лицом все более наглых агрессивных действий России. Продержится ли новая стойкость и солидарность перед лицом постоянных намерений РФ вбить клин в западный альянс, – это остается под вопросом. Мы видим, что президент Трамп вновь отказался от дальнейших санкций, которые подготовила его администрация и о которых публично заявила посол США в ООН в Нью-Йорке. Несмотря на совершенно неоправданную высылку  иностранных дипломатов со стороны России, никакие дальнейшие меры не были предприняты никакими странами Запада.

Доля представителей бывшего КГБ и ГРУ среди выдворенных дипломатов-россиян близка к 100%

На самом деле Москва фактически выгнала почти вдвое большее количество дипломатов Британии, чем было выслано россиян из Лондона. Это при том, что все мы знаем, что доля представителей бывшего КГБ и ГРУ среди выдворенных россиян является близкой к 100%, и ничего подобного до этого времени не делалось в ответ на действия России.

Я считаю, что Запад должен был применить дальнейшие санкции в отношении Москвы, но этого не произошло. В то же время президент Трамп вновь публично стремится к хорошим отношениям с Путиным. О серьезном бойкоте Чемпионата мира по футболу речь не идет. Для западных лидеров внедрение внезапных и болезненных ответов значительно сложнее, чем для Путина, поскольку они зависят от своих избирателей. Именно поэтому большинство из них откладывают дальнейшие санкции на будущее. Количество тех, кто понимает истинные намерения России, на ведущих позициях в западном альянсе – совсем ничтожно.

УКРАИНА – ГЛАВНЫЙ ВЫЗОВ ЗАПАДА В ПРОТИВОСТОЯНИИ С МОСКВОЙ

- Ладно, от Запада перейдем к Украине, которая находится на разломе Запад-Россия. Украинской аудитории вы известны прежде всего благодаря вашей книге «Трудное соседство», которая вышла в прошлом году. Тогда вы писали, что российско-украинский конфликт стал лакмусом европейской и мировой способности адекватно реагировать на вызовы современности. Как относятся к российской агрессии против Украины в Австралии сегодня?

Любая попытка договориться с Москвой за счет Украины приведет к ухудшению

- Я до сих пор придерживаюсь мнения, что Украина является главным вызовом Запада в противостоянии с Москвой. И если Запад отвлечет свое внимание и не удержит позиции в Украине, это станет большой катастрофой не только для Украины, но и для Запада в целом. Любая попытка договориться с Москвой за счет Украины приведет к ухудшению. Правда, на меня произвело впечатление, как в течение последнего года или двух Запад реагировал на события в Украине. Минские соглашения не были хорошо подготовленными, однако Киев и его западные союзники смогли интерпретировать их таким образом, чтобы сделать для Москвы захват новых территорий сложнее. Но военная агрессия РФ против Украины продолжается, и Кремль, безусловно, имеет ресурс и намерения ужесточить ее, когда посчитает это выгодным. Поддержка Украины Западом, хоть и расширяется, все еще недостаточна. И ответа Запада на такие вопросы, как "Северный поток 2" и неправомерная реакция России на недавнее решение Стокгольмского арбитража в отношении "Газпрома", все еще очень слабые.

Мы все еще имеем огромное количество апологетов Путина, которые имеют доступ к нашим медиа и распространяют здесь пропаганду Москвы

Что касается отношения Австралии к этим вопросам, то я думаю, что сейчас мы наблюдаем адекватный ответ правительства и большинства общественности. К сожалению, украинской тематики в австралийских СМИ стало меньше, чем раньше, потому что другие вопросы сегодня захватывают внимание общественности. В западных СМИ также существует тенденция выносить на поверхность вопросы внутреннего развития Украины и критиковать их, даже если эта критика не очень сбалансирована или обоснована. Такие голоса часто забывают сказать, что для Запада неприемлемо разоблачать проблему коррупции в одной стране, но закрывать глаза на проблему значительно более токсичной коррупции в значительно большей стране, которая, кроме того, осуществляет агрессию против своих соседей. И мы все еще имеем огромное количество апологетов Путина, в том числе многие из них приезжают к нам из-за рубежа, которые имеют доступ к нашим медиа и распространяют здесь пропаганду Москвы.

В то же время в целом растет осведомленность Запада об угрозе, которую Россия создает для международно-правовой системы, в том числе путем "стратегического партнерства" с Китаем. Отношение правительства к Москве сейчас выглядит четким и непоколебимым. Дело Скрипаля способствовало появлению ясности на этом фронте. По этим вопросам наша национальная политика, по сути, единогласна как для власти, так и для оппозиции.

- В своих публикациях, как и в своей книге, вы достаточно основательно и подробно описываете исторический фон, события, которые предшествовали тому или иному решению российской власти. Продиктован ли такой подход тем, что аудитория имеет неправильные представления о российских намерениях и поведении, или вы сознательно "выбиваете" из-под ног западных элит возможность распространять российские пропагандистские лозунги и тем самым снимать с себя ответственность?

- Что я не писал бы, не говорил – я всегда стараюсь показать австралийской аудитории основные исторические факты. Потому что даже австралийцы с университетским образованием вряд ли знают об истории отношений России и ее соседей, если сами не имеют семейных связей в одной из этих стран. И даже тогда их знания могут быть ограничены лишь той одной страной и быть предвзятыми относительно остальных. Они могут иметь некоторые базовые знания о России, и вследствие того, что слышат в СМИ, эти знания могут расширяться. Но считать, что у молодежи есть даже базовое понимание России – нельзя.

Сегодня наши учебные планы перегружены вопросами политической идентичности и гендерных войн. И то, что студенты знают о соседях России, часто поражает своим русоцентристским подходом к этим вопросам. У многих австралийских специалистов из России нет достаточного понимания ее исторического поведения по отношению к своим соседям. Если бы моя воля, я бы заставил всех студентов, которые изучают русский язык, литературу или историю, проводить по крайней мере несколько месяцев в одной из бывших "колоний" России – Украине, Польше, странах Балтии, Грузии и др. Кстати я считаю, что среди долгосрочных интересов Украины должно стать превращение вашей страны в центр российских исследований, где такая перспектива может быть естественной и иметь продолжительное влияние на слушателей и потенциально долговременные выгоды для Украины и международного сообщества.

В АВСТРАЛИИ КАЖДЫЙ ПРОТИВОСТОИТ МОСКОВСКОЙ ПРОПАГАНДЕ КАК МОЖЕТ

- Это весьма интересная идея и, думаю, нам стоит ею воспользоваться. А как бы вы описали экспертную среду Австралии, их восприятие России? Чувствуется ли здесь результат влияния российской пропаганды? Как Австралия борется с этим?

- Как я уже говорил, недостатки австралийской экспертной среды относительно России и Украины заключаются в том, что у нас не хватает специалистов по этим вопросам, особенно в отношении Украины. Российская агрессия против Украины в 2014 году неожиданно показала, что у нас много комментаторов, но мало экспертов. Например, сразу появился ряд ситуативных экспертов, которые идеально объясняли ситуацию в своем понимании: российских патриотов, которые иногда имели чрезвычайно слабое понимание украинских реалий, и даже не были уверены, существовали ли украинцы, но не удосужились разбираться; "реалистов", которые утверждали, что Россия должна доминировать над Украиной, и что мы должны просто смириться с этим; антизападных трибунов, которые утверждали, что все, что россияне делают сейчас и то, что это нам не нравится – это наша собственная вина, потому что мы мешали России удержать свою империю и тому подобное. Все эти типы комментаторов присутствуют в австралийской среде и сегодня.

Российская пропагандистская машина действительно действует в Австралии с помощью тех, кого иногда называют «полезными идиотами». Некоторые из них все еще считают, что любить Путина лучше, чем поддерживать Вашингтон или даже собственное избранное правительство. Наш Джулиан Ассанж, прячась от шведского правосудия в посольстве левого толка в Лондоне, и житель Москвы Эдвард Сноуден, оба из которых практически постоянно обслуживают интересы Путина, все еще считаются героями для большого количества людей в Австралии, да и в Западном мире в целом. Каждый противостоит этому (российской пропаганде) как может.

- В своей книге вы писали, что из-за разрушительной политики РФ в отношении своих соседей и самой себя в течение последних десятилетий, Россия стала страной-изгоем на международном уровне. Не считаете ли вы, принимая во внимание последние европейские события, что РФ удалось весьма успешно использовать "историю болезни" Европы и "столкнуть ближайших соседей". Например, Украину и Венгрию, Украину и Польшу?

Если крупнейший сосед РФ – Украина – сможет добиться успеха, давление на РФ относительно необходимости реформирования увеличится

- В начале моей книги я обратил внимание на замечательную дизъюнкцию между огромным вкладом России в большинство сфер европейской интеллектуальной и культурной жизни и ее негативной роли в управлении страной и в международных отношениях. Большая часть истории РФ с 1917 года была глубоко возмутительной. Даже событие, которое страна считает главным достижением – победа над нацистской Германией – было задачей, поставленной против воли ее руководства. К тому же эта победа, в пересчете на душу населения, была больше достижением Украины и украинцев (и других плененных народов Советской империи). Как отметил Ги Верхофстадт, Интернет и большинство его приложений были разработаны Западом с хорошими намерениями, тогда как нынешний режим России и другие подобные режимы свели его роль к распространению дезинформации.

Но хотя политическая культура страны часто может быть очень долговечной, страны могут и часто делают быстрые изменения в лучшую или в худшую сторону. Горбачев и реформаторы раннего Ельцина в значительной степени пострадали от колебаний цен на нефть и газ. Люди, которые знают простых русских людей, всегда осознают разницу между официальной антизападной ксенофобией, которую они могут частично отразить в разговоре, и теплым гостеприимством и межличностной щедростью, которую они демонстрируют. Именно в этом может таиться угроза для режима Путина.

Тем более, если крупнейший сосед РФ, Украина, сможет добиться постмайданного успеха, давление на РФ относительно необходимости реформирования увеличится. Ничего из этого нельзя исключать, хотя наследие большевиков и сталинистов, а сегодня неосталинистских путинистов, которые сдерживают Россию от прогресса, модернизации и нормальности – очень значительное.

ЕВРОПА ДОЛЖНА ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ПОПУЛИЗМА

- В завершение нашего разговора не удержусь от просьбы спрогнозировать развитие событий в Европе – как человек, который много лет является екпертом в истории мировой политики, каким вы видите будущее Европы, в частности Украины?

Опасность, которую создал неосталинизм Путина, безусловно, очень реальная

- Вы сохранили самый легкий вопрос на завершение. Несмотря на огромные послевоенные достижения, социальная сплоченность Европы и демократическая культура находятся под серьезной угрозой. Президент Путин видит Россию и себя одновременно в качестве основного источника этой угрозы и воплощения всего, что стоит сохранить в европейской цивилизации. Он ошибается в обоих вопросах, хотя опасность, которую создал его неосталинизм, безусловно, очень реальная. Но Европа и Запад должны преодолеть проблемы, которые сами для себя создали, и которые сегодня успешно эксплуатирует Кремль в своей гибридной войне. Позвольте мне назвать несколько фактов, которые удивили меня больше всего.

Европа, как и Запад в целом, как правило, постоянно должна решать такие проблемы, как высокий уровень безработицы, особенно среди молодежи, преодоление неравенства между богатыми и бедными, которые являются щедрым полем деятельности для популистов.

Европа должна пересмотреть и, возможно, частично изменить свою тенденцию к чрезмерной централизации. Можно утверждать, что единственными приоритетными направлениями, которые действительно требуют координированного и централизованного принятия решений и мобилизации расходов, являются внутренняя и внешняя безопасность и лояльность к основным европейским ценностям, прежде всего, принципам демократии. Это должно ipso facto исключить появление лидеров, настроенных ломать правила для получения неограниченных полномочий и бесконечного пребывания у власти. Это также должно исключать любые элементы заигрывания с Кремлем, кроме необходимого общения, при нынешнем руководстве РФ или любом другом правительстве, которое объявляет себя врагом европейских институций.

Необходимо гуманно, но решительно вернуть полный контроль над своими границами (и принять некоторые внутренние изменения Шенгенского соглашения), чтобы нынешние европейские народы и культуры знали, что они будут защищены от неконтролируемых притоков, которые не могут быть интегрированными. Невозможность достичь этого приведет к ситуациям, которые мы сегодня наблюдаем в Германии, когда крупнейшая оппозиционная партия является явным поклонником президента Путина.

В более общем плане Европа должна каким-то образом пересмотреть растущий поток популизма в своей политике, вызванный в значительной степени неспособностью защитить свои границы. Вероятно, это может привести к необходимости ограничить свободу слова в соответствии с политической корректностью. Политическая культура Европы, которая придумала так много альтруистических идеологий, прежде всего христианство (хотя все они, включая христианство, могут быть уязвимыми к неадекватным искажениям) должна каким-то образом контролировать сегодняшние тенденции, которые в настоящее время только вредят западному обществу.

Следует также стараться по крайней мере замедлить тенденцию западных стран относительно отказа от многих своих традиционных ценностей и извиниться за то, что пытались их изменить. Например, не стоит отказываться от христианских обрядов или языка, стараясь оберегать чувствительность нехристианских иммигрантов.

Если эти и другие вопросы могут быть решены, то у Путина и его союзников будет гораздо меньше материала, с которым можно работать. К сожалению, ни одно из этих "если" не является незначительным "если".

Иван Юсипюк. Канберра

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-