Люк Якобс, Посол Королевства Бельгии в Украине
Я никогда не работал в стране, которая имеет столь тесные отношения с ЕС, не будучи его членом
02.07.2018 18:00 496

Как "корабль" бельгийских инвестиций удержался на плаву и после развязанного Россией конфликта на востоке Украины и аннексии Крыма? Почему санкции против России – важный инструмент, но не единственный? Кто является крупнейшим донором гуманитарной помощи Украине? Почему Евросоюз выйдет из нынешних кризисов более объединенным и сильным? В чем преимущество бельгийской дипломатии? Об этом в эксклюзивном интервью Укринформу рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол Королевства Бельгии в Украине, дипломат с 30-летним стажем, Его Превосходительство господин Люк Якобс.

ИНВЕСТИЦИИ ОТ ЗАПАДА ДО ВОСТОКА

- Бельгийские инвестиции в Украине имеют давнюю традицию, которая началась еще в 19 веке. Что можете сказать о бельгийских инвестициях более позднего периода?

Бельгийские компании не ушли из Украины. Утверждаю, что бельгийские инвесторы увеличивают долю своих инвестиций

- Действительно, вы обратили внимание на историю бельгийского индустриального присутствия в Украине. С обретением Украиной независимости в страну приехало и обосновалось много крупных компаний, которые я называю "флагманами" бельгийской индустрии в стране. Они сразу увидели возможности и потенциал этого рынка.

После Евромайдана и последующих связанных с ним событий в Крыму, на востоке Украины, когда я прибыл в Украину в 2014 г., я не наблюдал большого оттока инвестиций. Наши компании остались в Украине. Есть несколько наших компаний, которые работают в зоне ООС (бывшей АТО), и которые пережили тяжелые времена, включая краткосрочную оккупацию так называемыми «сепаратистами». Однако они пережили этот период без слишком больших потерь, и сейчас продолжают работать на территории, которая находится под контролем украинской армии. Наши компании расположены по всей территории Украины – от запада до востока. Они не ушли из Украины, а остались в стране. Утверждаю, что бельгийские инвесторы увеличивают долю своих инвестиций, и даже заходят новые инвесторы. Тяжелый период с безопасностной ситуацией и пониженной экономической активностью не способствовали развитию наших компаний. Но сейчас, когда экономика восстанавливается, когда мы наблюдаем определенную стабильность, идет восстановление экономической активности, которая помогает нашим компаниям удержаться на плаву, в частности на уровне инвестиций и в сфере коммерции. Это обнадеживает. Следовательно, и я надеюсь на лучшее.

- С 2014 года в Украине продолжается процесс институциональных и структурных реформ. В этом году мы даже видим экономический рост. По вашему мнению, как могут влиять эти изменения на инвестиционный климат и бельгийские компании?

Наши собеседники во власти внимательно слушают нас. Это – важный и очень положительный фактор. Таким образом, мы чувствуем, что наши шаги поддерживают

- В некоторой мере. Что касается реформ, то действительно многое уже сделано, в частности, в финансовом и банковском секторах, которые в значительной степени прошли очистку Национальным банком Украины. Сейчас банковский ландшафт стал более понятным, особенно для иностранных банков.

Я убежден, что те реформы, которые уменьшают коррупцию, больше всего влияют на наши компании. Мы много говорим о принятых законах и созданных новых институтах, однако для нас и для наших компаний улучшение бизнес-климата на уровне коррупции зависит не только от самих институтов, но и от ментальности и бизнес-этики, которую используют наши партнеры.

Если уменьшить влияние человеческого фактора на принятие решений относительно инвестиций или импорта (относительно таможни, фискальной службы или же различных инспекций), если документооборот станет электронным, следовательно, процесс будет более прозрачным. Таким образом, кое-где даже полностью улучшится эта среда, в которой приходится работать не только нашим компаниям, а также и украинским.

Мы акцентируем внимание на том, что видим на местах, и на том, что эффективно может помочь снизить уровень коррупции. Это, на самом деле, очень важный шаг. И если прислушаться к комментариям от бельгийских компаний, то Украине в этом направлении еще много над чем надо работать. В то же время, есть и хорошие новости, в частности двери украинских органов власти на высоком политическом уровне, на уровне министерства, становятся открытыми. Наши собеседники внимательно слушают нас. Это – важный и очень положительный фактор. Таким образом, мы чувствуем, что наши шаги поддерживают. Эта политика открытости, прозрачности, эффективного внедрения реформ должна также «проникнуть» на периферию, туда, где работают наши компании, а не только остаться на уровне столицы.

- Ожидаются ли в ближайшее время визиты бельгийских чиновников в Украину?

- Бельгия имеет преимущество в том, что в стране расположены самые важные евроатлантические учреждения. Следовательно, многочисленные встречи уже были проведены (к примеру, в марте этого года премьер-министр Бельгии (Шарль Мишель – ред.) встретился с Президентом Украины Петром Порошенко на саммите Восточного партнерства). Главу Украинского государства даже принял король Бельгии Филипп. Со времен Евромайдана состоялось три визита в Украину нашего министра иностранных дел, два из которых в формате Бенилюкса вместе с его коллегами-министрами иностранных дел Нидерландов и Люксембурга. Кроме этого, был визит министра финансов и визиты бельгийских парламентариев. Между Украиной и Бельгией создана группа межпарламентской дружбы, а ее члены очень активной и регулярно совершают взаимные визиты, в частности последний состоялся в Авдеевку. Они тесно общаются и обмениваются опытом. Также нужно учитывать различные встречи на саммите министров, глав государств или правительств (в ОБСЕ, ООН, ПАСЕ). По моему мнению, возможности политических контактов расширяются и эффективно используются.

Президент Украины Петр Порошенко пригласил нашего премьер-министра, и, увидим, когда такой визит может состояться. Это приглашение будет рассмотрено со всей необходимостью и серьезностью, на самом высоком уровне.

ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ЛИЦО КОНФЛИКТА. ВОЕННАЯ И ГУМАНИТАРНАЯ ПОМОЩЬ БЕЛЬГИИ

- Недавно Бельгия приняла четырех украинских военных на лечение. Можете ли вы рассказать о том, в каком еще формате Бельгия помогает Украине, кроме политической поддержки?

- Есть три составляющие. Первая – это то, что Бельгия является членом Североатлантического альянса. Вам известна роль и уровень интенсивности сотрудничества между НАТО и Украиной. Бельгия - часть этого сотрудничества.

Во-вторых, мы уже давно сотрудничаем с Украиной на двустороннем уровне в военном секторе, обмениваемся опытом в различных экспертных вопросах, в частности относительно разминирования.

Третья составляющая касается гуманитарной помощи. На этом направлении Бельгия является очень активным участником и способствует выделению Украине большой помощи. Кроме того, Бельгия перечисляет взносы в различные международные организации, такие как Организация Объединенных Наций или Международный Комитет Красного Креста.

Мы показываем нашу солидарность, чтобы оказать адекватную помощь украинским военным

В течение 2016-2017 годов мы выделили 3 млн евро Международному Комитету Красного Креста для помощи Востоку Украины, поддерживали команды по разминированию международной неправительственной организации "HALO Trust". Не следует также забывать, что Бельгия присоединилась к поддержке со стороны Европейского Союза. Это часто забывается, потому что люди больше обращают внимание на помощь, предоставленную отдельными государствами, но ЕС является крупнейшим донором гуманитарной помощи Украине.

Что касается четырех военных, которых бельгийский военный госпиталь принял на лечение, то такая инициатива была создана еще в 2014 году, в самый горячий период конфликта. Также были попытки договориться с рядом других стран, но по ряду практических причин этого не произошло. Мы всегда поддерживали эту идею, а в октябре прошлого года была начата процедура отбора четырех тяжело раненых военных, которых можно было привести в специализированные медицинские учреждения Бельгии для реабилитации. В Украину уже приезжала специальная команда медиков для проведения диагностики перед отбором раненых, которые нуждались в помощи.

Это долгосрочный проект, который является частью гуманитарной помощи. Решение о перевозке военных в Бельгию было принято из-за отсутствия методов и специального оборудования в Украине.

Мы показываем нашу солидарность, чтобы оказать адекватную помощь украинским военным. Кроме Бельгии есть и другие страны, которые тоже помогают Украине, в частности Германия, Польша или Литва, например. Мы рады, что можем помочь в гуманитарных вопросах, потому что этот конфликт имеет человеческое лицо. Он существует не только за столом переговоров, а, к сожалению, является причиной жертв и ущерба.

ЭНЕРГОСЕКТОР. ДИВЕРСИФИКОВАННЫЕ ИСТОЧНИКИ И ИНВЕСТОРЫ

- В Бельгии использование возобновляемой энергетики считается важным вопросом. Какие источники возобновляемой энергетики используются больше всех в стране?

- В Бельгии понимают важность возобновляемой энергетики. Политика по рекламированию солнечных панелей была очень успешной, а сейчас исследуется вопрос, как мы можем увеличить часть энергии ветра с помощью строительства ветряных парков. К слову, в этом бельгийские производители очень хороши, они удерживают передовые технологии.

Вообще можно наблюдать за увеличением использования источников возобновляемой энергетики, но это направление требует много времени. Мы до сих пор остаемся сильно зависимыми от ядерной энергетики, и замена этого энергетического источника требует определенного времени. Это ключевой и стратегический момент на сегодня.

- Считаете ли вы, что Украина достигла значительного прогресса в энергетической отрасли?

- Должен признать, что я не гуру в энергетических вопросах. Но в отчетах Европейского Союза, Европейского банка реконструкции и развития, Всемирного банка говорится о том, что все усилия, которые приложила Украина в этом секторе, ценят и одобряют, однако эта реформа еще далека от завершения. Здесь я говорю о коррупции, об уменьшении возможностей для коррупции и массового разворовывания фондов страны. Именно поэтому в энергетическом секторе уже был достигнут значительный прогресс. И это хорошая новость.

Еще лучшей новостью является то, что Украина, как и Европейский Союз, хочет стать более независимой в энергетическом секторе благодаря диверсификации поставщиков, особенно диверсифицируя источники энергии, в этом важную роль играют возобновляемые энергетические ресурсы. Реформы, которые ввела Украина в энергетическом секторе, очень важные, и я вижу их первые результаты.

Да, это правда, когда люди говорят, что цены на электроэнергию в Украине значительно выросли, и непонятно – почему именно это произошло, или – что никто этого не объясняет. В то же время я вижу, что люди стали больше сохранять тепло в домах – делать теплоизоляцию, устанавливать окна с двойным стеклом и газовые счетчики, чтобы измерить объемы потребления. Это означает, что население начинает осознавать один из самых важных аспектов энергетической эффективности и экономии энергии.

В Бельгии люди тоже сталкиваются с вызовами, в частности относительно введения более жестких норм строительства с учетом сохранения окружающей среды и экономного энергетического потребления. Этот вопрос актуален не только для Бельгии, но и для Украины и всех наших соседних стран.

- Вы считаете, что энергетическая отрасль может привлечь бельгийских инвесторов уже сегодня или завтра?

- Уже сегодня. Явно присутствует бельгийский интерес к украинскому энергетическому сектору. Этот интерес появился уже тогда, когда Украина только обрела свою независимость. С последующим внедрением реформы в энергетической отрасли и постепенным открытием рынка, вы увидите больше бельгийских инвесторов. Я уже сейчас наблюдаю существенный интерес к этому сектору.

- Это касается только газа и ядерной энергетики?

- Всего. Бельгия – очень диверсифицированная страна, начиная с ядерной энергетики в ведущих технологий. На уровне инвестиций и наших коммерческих отношений у нас есть экспертный опыт и разнообразие товаров, а также решение тех проблем, которые точно могут заинтересовать украинцев, и которые уже интересуют.

САНКЦИИ ПРОТИВ РОССИИ – ВАЖНЫЙ ИНСТРУМЕНТ, НО НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ

- Несколько месяцев назад некоторые российские СМИ распространили информацию, в которой говорилось, что крымские порты предложат открыться фламандским портам и позволят инвестировать более 50 миллиардов евро на инфраструктурные проекты на оккупированном полуострове...

Я не сторонник "определенных СМИ" России

- Я уверен, что вы – украинцы, лучше меня знаете ценность и профессионализм "определенных медиа", как вы сами сказали. Я не сторонник "определенных СМИ" России. Задали вопрос вместе с ответом.

- Европейский Союз ввел ограничительные экономические меры после аннексии Крыма. По вашему мнению, дали ли эти меры результаты? Если да, то какие?

- Я считаю, что введение санкций - важный инструмент в международной дипломатии. Это четкий сигнал. Введение санкций - это не легкое решение, однако это один из инструментов, чтобы показать свое недовольство в ответ на определенные действия. Примем тот факт, что эти санкции вступили в действие. Это очень важный политический месседж. Не так легко просчитать влияние этих мер, потому что всегда есть и другие важные ситуативные факторы, которые тоже надо учитывать (изменение цены на газ, бизнес-климат, общая конъюнктура). Все это имеет конкретное влияние, а измерять его менее значимым. Однако тот факт, что международное сообщество четко показало свое недовольство и настояло на соблюдении международного правого порядка, более важен.

Хотел бы отметить, что не только санкции помогают международному сообществу отстаивать правовой порядок. Есть также случаи, когда страны передают дела в международные суды. И здесь мы наблюдаем за тем, что Украина постепенно начинает лучше использовать эти инструменты (Арбитражный суд, международные суды). Такие инструменты - мощное оружие в этой гибридной войне.

- Последний год мы наблюдали за ростом репрессий в отношении крымских татар. Можем ли мы ожидать по этому поводу введения новых санкций против России?

Не надо зацикливаться только на одном из инструментов – санкциях

- На самом деле, когда речь идет о таких нарушениях прав человека, надо себя спросить, не существуют ли более эффективные инструменты в международном праве, когда речь идет о грубых нарушениях прав человека, указанные в отчетах миссии ООН по правам человека или в отчетах Совета Европы.

Мы, международное сообщество, должны организовать форумы в соответствующих институциях и там поднять этот вопрос.

На мой взгляд, не нужно зацикливаться только на одном из инструментов (санкции – ред.), который есть в нашем распоряжении. Существуют также много других инструментов.

- В Бельгии должны пройти местные и федеральные выборы. Считаете ли вы, что существует риск российского вмешательства в бельгийские выборы, как это произошло в других странах, в частности, в США и Франции?

- Вообще, считаю, что такое вмешательство возможно. Мы уже такое фиксировали или имеем подозрения относительно таких попыток. Благодаря тому опыту, который мы видели в странах рядом с нами, то теперь каждая страна задает себе определенные вопросы, не теряет бдительности и следит за этим очень внимательно. Не зависимо от любых выборов также осуществляются кибератаки на частные компании и в других сферах.

На европейском уровне, в НАТО и в других международных организациях рассматривается вероятность подобной угрозы. Это входит в нашу безопасностную среду, поэтому мы должны быть бдительными и внимательными.

“КРОВЬ, ПОТ И СЛЕЗЫ” ЕС: КРИЗИСЫ ПОМОГАЮТ СТАТЬ СИЛЬНЕЕ

- Уже несколько лет в странах, куда нет большого наплыва мигрантов, можно наблюдать пропаганду, которая часто используется с целью усиления антиевропейских и антиинтеграционных настроений. В Украине о вопросе относительно миграции в Европе известно мало, и об этом ходят амальгамы. По-вашему, как Бельгия смогла пережить разные волны мигрантов, и что это дало стране?

- Да, действительно, существуют истории, в которых говорится о том, что в Европейском Союзе множество кризисов, и что с ними никак не справятся. Это - неотъемлемая часть риторики евроскептиков. Однако хочу отметить, что Европе и европейскому проекту это только помогло консолидировать усилия и выйти из них гораздо более сильными.

Речь идет о миграционном кризисе, но, вспомните о финансовом кризисе, о публичном долге. Посмотрите, какими темпами европейские политические лидеры и институты смогли выстроить систему, целый банковский союз, который, хотя его можно еще совершенствовать, способен поглощать сейсмические шоки, вызванные финансовыми кризисами, и позволяет нам работать намного лучше над предотвращением схожих кризисов.

Так же и с миграционным кризисом, который ставит перед странами-членами Европейского Союза вызов, по которому они должны показать, что они придерживаются фундаментальных европейских принципов, таких как солидарность и субсидиарность, которые определяют наиболее подходящий уровень законодательной деятельности между Союзом и странами-членами.

Эти два понятия очень важны также в плоскости миграционного кризиса. Если спросить у европейских граждан и даже граждан других стран, что является одним из наибольших достижений европейского проекта, они отвечают – свобода передвижения.

Это один из больших успехов Европейского Союза, что гражданам больше не нужно становиться в очереди возле границ. Сначала всего несколько стран Шенгена, пять-шесть я думаю, и в том числе Бельгия, были в начале европейского строительства. Теперь эти два понятия почти идентичны, что означает, что эта идея, это понятие Шенгена было не напрасным. Создание пространства свободного передвижения означает, что мы также становимся гораздо более внимательными относительно того, как мы организовываем наши внешние границы, и, очевидно, мы должны быть гораздо более внимательными относительно совместных и солидарных действий, когда целостность этих границ подвергается давлению волнами иммиграции. Из этого следует месседж, очень логичный и неизбежный? Это, очевидно, призвать к солидарности стран-членов и выступить за европейский подход. Именно таким образом Бельгия участвует на европейском уровне.

Очевидно, эта дискуссия довольно эмоциональная. И, конечно, этой темой можно манипулировать, и ею манипулируют, но отвлечемся от такого рода манипуляций и попробуем четко посмотреть, как Союз, каким образом мы можем вместе решить эту проблему.

Это может показаться довольно наивным, но таким образом всегда решались проблемы Европейского Союза.

Можно ли сказать, что все реализованное всегда решалось легко? Нет. Создание банковского союза стоило и до сих пор стоит "крови, пота и слез", но не сделали ли мы этим шаг вперед? Я думаю, что сделали, как, собственно, и в нашей миграционной политике.

ЕВРОСОЮЗ-УКРАИНА: ТАКОЙ ПОДДЕРЖКИ УКРАИНА ЕЩЕ НЕ ВИДЕЛА

- Вы чувствуете, насколько сильна связь между Европейским Союзом и Украиной?

Я еще никогда не работал в стране, которая имеет столь тесные отношения с ЕС, не являясь его членом

- Я должен вам признаться, что никогда еще не работал в стране, где бы отношения между Евросоюзом и третьей страной были столь тесными, как между ЕС и Украиной. А я уже имею 30-летний дипломатический опыт за спиной. Очень важно наблюдать за тем, как Европейский Союз поддерживает суверенный выбор Украины. Соглашение об ассоциации является только одним примером этой поддержки. При этом не забываем о предоставлении макроэкономической финансовой помощи и предоставлении (на которое вдохновило Соглашение) технической помощи как со стороны ЕС, так и со стороны его отдельных стран-членов. Такой поддержки мы еще никогда не видели.

- 11 июня 2018 года Украина праздновала годовщину введения безвизового режима с ЕС. Наблюдается ли увеличение поездок украинцев на европейском направлении?

- У меня нет статистических данных. Возможно, еще рановато на нее опираться, но визовая либерализация способствует не только перемещению лиц, перемещению между двумя странами, но и перемещению в экономическом, корпоративном и туристическом секторах.

Если на этот вопрос посмотреть с эмпирической точки зрения, то да, действительно – количество рейсов из Киева в Брюссель увеличилось, почти удвоилось. Это, без сомнения, сигнал того, что перемещение людей будет только увеличиваться.

Однако не забываем также и о факторах, которые тормозят свободное перемещение. Например, покупательная способность украинских туристов. Те, у кого уже были финансовые средства для путешествий, у них также были и средства для получения визы. Видимо, для настоящего измерения эффекта от безвиза нужно учитывать различные факторы. Покупательная способность, несомненно, но также и курс обмена валюты. Сколько украинцы могут купить на конвертированные в евро гривни, учитывая курс обмена?

Эмпирически, глядя на это движение, но также эмпирически, когда смотрю на свой круг контактов, то от них я стал чаще слышать, что некоторые из них проводили свои выходные в Бельгии. Это знак того, что украинцы действительно стали больше путешествовать. По крайней мере, уменьшились трудности с визами.

БЕЛЬГИЯ – ЧЕМПИОН ПО ПОИСКУ КОМПРОМИССОВ

- Когда мы говорим о путешествиях украинцев в Бельгию, то имеем в виду не только посещение туристических мест, но и знакомство с бельгийской культурой. Частью этой культуры является язык. Как страна, бельгийские общины, где официальными являются три языка (нидерландский, французский и немецкий), справляются с языковым вопросами?

- Действительно, в Бельгии есть три официальных языка. Это страна многоязычная. Поскольку в Бельгии действует федеративное устройство, было решено создать систему, которая будет полностью соответствовать Конституции страны. Речь идет о том, что на государственном уровне ситуация уникальна, но в то же время очень адаптирована под политическую реальность моей страны. Бельгия решила языковой вопрос федерализацией и передачей важных полномочий с федерального уровня на региональные. Такое решение дало каждой общине и каждому региону со своим языком возможность развиваться, самоорганизовываться и устанавливать собственные приоритеты. Эта система хорошо работает для бельгийского государства, где созданы механизмы координации, потому что, если предоставить слишком большую свободу регионам, это может помешать единству на политическом уровне. В этом есть смысл. Созданы координационные механизмы, механизмы разрешения споров и параллельно ведется работа для их предотвращения: если один из регионов примет решение, которое будет вредить интересам Бельгии или другому региону, или дойдет до этого, следовательно, в этом случае будет запущен механизм, который мы называем "тревожным звонком" и будет сказано: "Давайте рассмотрим, дамы и господа, лидеры разных регионов или федеральных субъектов, давайте соберемся вместе, чтобы изучить эту проблему».

Все это очень сложно, и конечно, эта система не была создана за один день. Десятилетиями мы шли к этой системе. Видимо, она не идеальна для всех, но все же подходит Бельгии и соответствует нашим особенностям, и может иногда считаться своеобразной "лабораторией" того, что происходит на европейском уровне. Именно поэтому Бельгия является чемпионом по поиску компромиссов. Это находится в нашем политическом ДНК.

- То есть вы советуете украинцам искать компромиссы?

- Скажем так – искусство поиска компромиссов - наше преимущество в дипломатии, особенно благодаря тому, что Бельгия очень много внимания уделяет многосторонним отношениям. Мы не педантамы и никому не говорим – как что-то нужно делать. Еще раз хочу подчеркнуть: когда мы говорим о бельгийской модели федерализации, речь идет об уникальной системе, которую не всегда можно экспортировать.

Матье Радуб, Сергей Калугин, Киев.

Фото: Владимир Тарасов, Укринфом

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-