Сергей Бурдиляк, Посол Украины в Иране
Россия делает все, чтобы Украины на иранском рынке не было
05.09.2018 13:14 558

После выхода США из соглашения об иранской ядерной программе и возобновления американских санкций против Ирана эта страна стала источником горячих новостей, а влияние событий в ней на геополитическую ситуацию в мире – головоломкой для аналитиков и экспертов. Волны «выяснений отношений» на международном уровне могут затронуть и Украину.

Укринформ воспользовался случаем поговорить на эти горячие темы с Чрезвычайным и Полномочным Послом Украины в Иране Сергеем Бурдиляком во время его приезда в Киев на совещание руководителей зарубежных дипучреждений Украины.

В первой части интервью читайте о том, какие варианты действий может избрать Украина, что тормозит возобновление сотрудничества с Ираном в сфере самолетостроения, состоится ли визит украинских министров энергетики и инфраструктуры в Иран, а также о слежке российских спецслужб за каждым контактом наших дипломатов в этой стране.

НАМ НЕ СЛЕДУЕТ ОТКАЗЫВАТЬСЯ ОТ ДИАЛОГА НИ С ИРАНОМ, НИ С СОЮЗНИКАМИ ПО ИРАНСКОМУ ВОПРОСУ

- Сергей Анатольевич, вы видите нынешнюю довольно напряженную ситуацию, так сказать, изнутри. По вашему мнению, Украина должна отстаивать свои национальные интересы, чтобы не потерять ни поддержки стратегического партнера, ни достаточно важного для нас иранского рынка?

- В этом смысле хотел бы напомнить библейское изречение, весьма подходящее к нашей ситуации: "Будьте мудры, как змии, и просты, как голуби".

На самом деле я думаю, что нам ни в коем случае не надо отказываться от диалога с Ираном, а также от диалога по иранскому вопросу со всеми заинтересованными сторонами.

Это колоссальный рынок! Нам ни в коем случае нельзя с него уходить!

Есть у нас определенные вопросы по поводу позиции, например, Соединенных Штатов – давайте их ставить.

Но прежде всего нам нужен диалог с Ираном. Да, у нас есть союзники, есть устоявшиеся отношения с другими государствами мира, есть обязательства перед ними. Но не нужно забывать, что в Иране проживает 82 млн населения. А если брать регион, где это государство имеет влияние, – а это сегодня Ирак, Сирия, Йемен, Ливан, – то речь идет примерно о 130–140 млн населения. Это колоссальный рынок! Нам ни в коем случае нельзя с него уходить! Нам необходимо сделать так, чтобы на нем остаться, потому что если мы, не дай бог, уйдем, то вернуться будет очень трудно.

Мы же говорим о дипломатии, а это коммуникация, общение. Нам следует общаться абсолютно со всеми участниками процесса – и в первую очередь с Ираном – на всех площадках и на всех уровнях, и поддерживать диалог там, где мы можем это делать. Если есть какие-то сложные вопросы, давайте думать вместе со всеми, как их решить и что нам делать дальше.

Поэтому мое видение – умеренность, мудрость и, конечно, продолжение диалога.

- А возможна ли ситуация, когда у нас спросят: "Вы за какую из сторон?"

- Мы за себя! Я считаю, что это абсолютно правильная позиция, которая должна быть присуща украинской дипломатии. Мы не за Америку, мы не за Россию, мы не за Европу, мы со всеми, но в первую очередь мы за себя! И если у нас будет глубинное понимание этого, тогда, я думаю, все остальное встанет на свои места. Мы должны прагматично понимать национальные интересы: то, что выгодно, – то наше.

- Вы следите, какую позицию по иранскому вопросу занимает Грузия, находящаяся в ситуации, аналогичной нашей?

- Во-первых, Грузия и Иран – соседи, во-вторых, не будем забывать, что Грузия, которая так же, как и Украина, стремится в НАТО и хочет быть членом ЕС, с прошлого года получила безвизовый режим с Ираном. То есть любой иранец может купить билет и полететь в Грузию, и они это активно делают.

Насколько я знаю, довольно многие иранцы скупают в Грузии недвижимость, вкладывают деньги, осуществляют инвестиции.

Но Грузия – небольшая по размерам страна, она присматривается, как "иранский вопрос" решают другие государства. На сегодня все же позиция Грузии гораздо ближе к позиции Евросоюза. Возможно, и нам надо приглядеться к этому опыту.

СЕГОДНЯ ВОЙНЫ НЕ ХОТЯТ НИ ИЗРАИЛЬ, НИ ИРАН, НО «ЧЕРНЫЕ ЛЕБЕДИ» ТОЖЕ ВОЗМОЖНЫ

- Иран сейчас часто упоминается и в контексте определенной военной угрозы. В частности, Израиль все время обвиняет Иран в том, что он создает в Сирии площадку для атаки на их страну. Одновременно Иран на фоне ухудшения отношений с США и Израилем заявил о модернизации обороны, министры обороны Сирии и Ирана подписали соглашение о военном и техническом сотрудничестве. Существует ли в связи с этим, по вашему мнению, опасность прямого столкновения между Ираном и Израилем?

- Я стараюсь по возможности не давать прогнозов, особенно в каких-то сложных вопросах, поскольку нет простых ответов на сложные вопросы.

Но давайте шире посмотрим на этот регион и на то, как вообще изменился характер геополитической ситуации в мире и в частности на Ближнем Востоке.

Кто бы мог еще несколько лет назад сказать, что Саудовская Аравия де-факто будет иметь альянс с Израилем? Никто! И что вот это противостояние между евреями и арабами вдруг превратится в противостояние внутри мусульманского мира?

Если посмотреть на результаты "первого раунда", связанного с ИГИЛ, то мы увидим, что именно Израиль оказался в сложной ситуации.

Израиль и Иран – это дистанцированные непримиримые враги, не признаютщиеправа на существование друг друга. И вдруг на границе с Израилем массово появились отряды Хизболлы, иранские военные советники. И это же линия Голанских высот – долина реки Иордан, а не где-нибудь. То есть, действительно угроза столкновения есть, и она реальна.

Но здесь я хотел бы провести аналогию с Первой мировой войной. Если Вторая мировая была фактически запрограммирована в Версале, то Первой мировой не хотел никто. Но вдруг в Сараево прогремел выстрел Гаврилы Принципа, и начались обстоятельства непреодолимой силы, которые в результате привели к колоссальной бойне в Европе, и не только там.

Так вот, сегодня войны не хотят ни Израиль, ни Иран. Но кто даст гарантию, что ее не будет? "Черные лебеди" могут появляться неожиданно. Не дай бог, возникнет какое-то событие, которое может привести к эскалации. И тогда, к сожалению, несмотря на важность и чувствительность региона, на то, что большая часть основных мировых игроков в той или иной степени втянуты в интересы в этом регионе, может начаться этот эффект домино.

За текущий год было сделано многое, чтобы немножко развести войска и как-то смягчить напряжение. То есть положительная тенденция есть, и я очень надеюсь, что эскалации не произойдет.

- 30 апреля премьер-министр Израиля Беньямин Нетаньяху заявил, что «Моссад» похитил в Иране полтонны архивных документов, доказывающих, что эта страна продолжает тайно разрабатывать ядерное оружие. Как на это отреагировали в Иране?

- Речь шла об архивах 2003 года, когда Иран и не скрывал этих исследований, то есть, до официального прекращения ядерной программы. Поэтому официальная реакция была довольно насмешливой.

Но, я думаю, иранцы провели очень серьезное внутреннее расследование, как такое вообще могло произойти. Ведь это прокол для любой спецслужбы, когда у тебя из-под носа похищают такое количество материалов! Даже, если бы это были какие-то научные журналы и кто-то их вывез, то надо выяснить – каким образом они это сделали и кто за это должен ответить.

НЕ НАДО БОЯТЬСЯ ОТСТАИВАТЬ ПЕРЕД ПАРТНЕРАМИ НАШИ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ

- Первая волна американских санкций против Ирана начала действовать 7 августа, с 4 ноября ожидаются более жесткие "нефтяные" санкции. Как это может повлиять на интересы украинских компаний и как нам их защитить?

- Это уже повлияло, например, на "Интерпайп", который сейчас прекратил сотрудничество с Ираном, реально влияет на наших производителей машинного оборудования, как, кстати, и на Tachаoud, Renault, Peugeot, BASF. То есть американские санкции влияют на все крупные мировые компании, и украинские здесь не исключение.

Потенциальный рынок по сельскому хозяйству с Ираном составляет 3 млрд долларов

У меня нет универсальных рецептов, так же, как их нет ни у кого в мире, как полностью защитить своих производителей.

Вы знаете, что Европа приняла антисанкцыонный план, но, несмотря на это, Rolls-Royce ушел из Ирана, Total ушел, другие крупные европейские производители оставили эту страну.

В то же время давайте учитывать наши интересы. Во-первых, у нас с Ираном сегодня очень большой товарооборот: по данным ДФС, за прошлый год он составил более 1 млрд 200 млн долларов, иранцы называют цифры 1,5 и даже 2 млрд. Это очень много! Государства, с которыми у нас подобный товарооборот, можно сосчитать по пальцам!

А давайте посмотрим на составляющие украинского экспорта: 95 процентов – это продукция сельского хозяйства. Она подпадает под санкции? Нет! Так кто же нам мешает договариваться с иранцами на годы?

Более того, потенциальный рынок по сельскому хозяйству с Ираном составляет 3 млрд долларов. Эту цифру называют иранцы – на такую сумму они готовы купить сельскохозяйственной продукции из Украины сегодня и завтра. Но они хотят иметь прогнозируемого на длительный период партнера, потому что для них вопрос продовольственной безопасности так же важен, как для нас энергетической безопасности – это вопрос номер два после обороны.

У нас же сегодня есть уникальный исторический шанс – закрыть большинство позиций энергетической безопасности Украины, по крайней мере по части продуктов нефтепереработки. Да, нефть подпадает под ограничения, но есть такие продукты ее переработки, как бензин, мазут, дизель, есть полипропиленовая группа.

- Но об этой возможности для Украины я читала в ваших интервью многолетней давности.

- И вопрос и ныне там! К сожалению, мы имеем огромную инерцию и с украинской, и с иранской стороны. Но сейчас жизнь заставила иранцев быть активными. Если два года назад они на это снисходительно говорили: "Ну ладно, мы не против, ведь мы же друзья", то сейчас говорят: "Мы хотим, давайте договариваться!"

- Но США предупредили, что будут отслеживать все операции вокруг иранской нефти и наказывать нарушителей санкций.

- Я еще раз обращаю ваше внимание, что речь идет не о сырой нефти, а о продуктах нефтепереработки. И потом, как я уже говорил, никогда не надо бояться спрашивать. А почему в условиях, когда ведем войну с Россией и отстаиваем западные ценности, мы не можем сказать партнерам, что нам для армии нужен бензин? Это же не средства поражения противника, не оружие! Что мы ищем возможность приобрести дизель, чтобы заправили танки, или поставить мазут нашим фермерам.

Почему мы не можем об этом поговорить со США? Это вопрос переговоров, компромиссов, диалога.

- Мы будем об этом говорить?

- Это вопрос не ко мне – я посол в Иране! Но моя точка зрения – никогда не надо бояться поднимать важные для нас вопросы. Мы же ничего не нарушаем! Мы стараемся поставить нашим партнерам и союзникам на открытой доверительной основе ряд вопросов, имеющих решающее значение для нашей национальной безопасности, чтобы, опять же, быть им полезными!

А почему бы и нет? Все зависит от того, как мы их сформулируем. Никогда не надо бояться отстаивать собственные национальные интересы!

КАК ПОСОЛ Я НЕ В ВОСТОРГЕ ОТ ПОЗИЦИИ МИНЭНЕРГО ПО ДИАЛОГУ С ИРАНОМ

- В начале года сообщалось о подготовке визитов в Тегеран министра энергетики и угольной промышленности Украины Игоря Насалика и министра инфраструктуры Владимира Омеляна. Это еще актуально в свете последних геополитических событий?

- Я бы сказал, что сверхактуально! Ведь в том регионе происходят процессы, также имеющие для нас чрезвычайно важное значение с точки зрения инфраструктуры и нашей вовлеченности в глобальные процессы мировой перестройки, которые начались на всем огромном континенте.

Я имею в виду транспортный маршрут Нового Шелкового пути, водно-транспортный проект Юг–Север. Их можно сравнить с огромными кровеносными сосудами – это огромные потоки, это колоссальное количество товаров и денег!

Кстати, сейчас создается экономическая организация «Индийский океан – Черное море», в которую привлечены около полутора десятка стран, в частности, Болгария, Грузия, Турция, Иран, а Украины нет! Наше посольство инициативно обратилось к иранской стороне с вопросом, а почему мы не можем быть участниками этого проекта, мы же тоже на Черном море!

Иранцы приняли эти аргументы, предоставили нам все материалы, передали проекты соглашений, они сейчас в Министерстве инфраструктуры на рассмотрении. Я не знаю, как там работают с ними, у меня никакой информации по этому поводу пока нет. Но все, что от нас зависело, мы сделали – получили согласие иранской стороны и передали пакет документов.

- Все же когда конкретно возможные визиты в Иран министров Омеляна и Насалика?

- Любой визит – это результат определенной работы. В Минифраструктуры работа по линии инфраструктурных проектов идет достаточно активно, и у меня есть определенный оптимизм, что визит министра Владимира Омеляна все же состоится.

В отношении Минэнерго... Я не очень люблю говорить о конкретных личностях, потому что не один Насалик Игорь Степанович принимает решение – быть или не быть какому-то проекту.

Но, к сожалению, если брать позицию нашего Министерства энергетики, то, откровенно говоря, как посол я от нее не в восторге. Дело в том, что мы дважды в этом году переносили заседание украинско-иранской межправительственной комиссии. Мне трудно объяснить иранцам причину этого. Ну, в первый раз якобы у нас не все сделки были подготовлены. Ладно, подготовили, вроде уже можно ехать и проводить комиссию. Снова во второй раз переносим! Почему? И неизвестно – вот просто переносим на неопределенный срок!

То есть в условиях, когда нам нужен этот диалог, когда надо сесть и говорить: «Уважаемые коллеги, есть реальная ситуация, есть такие обстоятельства непреодолимой силы, есть – преодолимой, давайте думать, как их преодолеть», – мы избегаем контактов!

Это то, с чего я начал и, возможно, чем я закончу это интервью: никогда не нужно избегать диалога!

Еще раз говорю: у меня есть конкретная должность и конкретный участок работы – я посол в Иране, я могу не знать всех обстоятельств, поэтому подчеркиваю, что в данном случае это моя точка зрения как посла. Так вот, с точки зрения посла я считаю, что избегать диалога неправильно!

- Контактов на высшем политическом уровне между Украиной и Ираном тоже давно не было. Есть ли здесь какие-то перспективы?

У нас хороший имидж в Иране. Все, что нам надо делать, – просто не портить его!

- Президентский визит тоже, как правило, является результатом определенной выполненной работы. Для того, чтобы этот результат был, давайте сначала проведем межправительственную комиссию, примем здесь, в Украине, министра сельского хозяйства Ирана.

Давайте исходить из сегодняшних реалий – нам нужно результативное сотрудничество или эпатаж наших союзников, партнеров и всех прочих? Зачем? Давайте сначала проведем тот диалог, который есть, а дальше увидим, как будет развиваться ситуация, какова будет геополитическая обстановка в мире.

Кстати, диалог на уровне министерств иностранных дел – это тоже высокий уровень. До визита в 2016 году министра Павла Климкина главы МИД Украины 15 лет не посещали Иран. А Павла Климкина принял и президент страны, и спикер парламента. Кстати, наш министр стал первым иностранцем, который через 20 минут после избрания поздравил с избранием спикера меджлиса Ирана Али Лариджани.

У нас хороший имидж в Иране. Все, что нам надо делать, – просто не портить его!

У меня иногда спрашивают, а есть ли у нас стратегия в отношении Ирана? Какой-то конкретной, зафиксированной на бумаге нет, потому что при такой стремительной смене ситуации надо было бы разрабатывать 20 стратегий в год. Но во время того же визита в Иран Павла Климкина мы зафиксировали основные принципы нашего стратегического сотрудничества. Их несколько.

Пункт первый – Украина и Иран являются дружественными государствами.

Пункт второй – ни одна третья страна не будет вмешиваться в наши двусторонние отношения.

Пункт третий – Иран может потенциально обеспечить энергетическую безопасность Украины, а Украина может гарантировать продовольственную безопасность Ирана.

Вот вам национальная стратегия! Она что, должна меняться? Ее надо неукоснительно соблюдать, потому что в Азии ценят мягкую силу, то есть, наличие принципов и умение спокойно, неторопливо, без истерик их соблюдать и отстаивать. Тогда тебя уважают, потому что ты сильный!

- А как Украина выглядит в этом смысле?

- Украина имеет шанс ответить на все исторические вызовы и доказать всему миру, что мы страна, которая имеет собственную мягкую силу.

В ВОЗОБНОВЛЕНИИ СОТРУДНИЧЕСТВА С ИРАНОМ СЕЙЧАС МЯЧ НА ПОЛЕ «АНТОНОВА»

- Ныне уже бывший посол Ирана в Украине Мохаммад Бехешти-Монфаред (15 августа дипломат завершил миссию – авт.) в феврале сообщал, что Украина и Иран находятся на финишной прямой относительно возобновления сотрудничества с ГП «Антонов» в самолетостроительной сфере. Какова ситуация сейчас? Насколько активной является украинская сторона в этом процессе?

- Когда я в 2015 году приехал в Иран, сотрудничество было не просто на нуле, а в глубокой заморозке. Дело в том, что в Иране произошло четыре авиакатастрофы самолетов АН-140, которые по украинской лицензии были построены на авиазаводе в Исфахане под названием IrAN-140-100. В одной из них погибли десятки людей, в том числе женщины, дети. Причины были разные – человеческий фактор, был фактор, связанный с некоторыми комплектующими. Последняя авария произошла в 2013 году, и тогда президент Ирана принял решение полностью прекратить производство самолетов IrAN-140-100. До этого было построено 19 самолетов.

На момент моего приезда иранская сторона не была готова к возобновлению даже диалога по этому вопросу. Но удалось найти тех, кто строил авиазавод, встретиться с должностными лицами в иранском правительстве, со второй попытки организовать визит в Украину очень влиятельного в Иране человека – председателя Комиссии по национальной безопасности и внешней политике парламента господина Алаеддина Боруджерди. И через два года с иранской стороны было выражено согласие на возобновление производства.

То есть как посол я свою задачу выполнил. Не хочу сейчас комментировать позицию людей, связанных с ГП «Антонов». Очевидно, у них есть свое видение ситуации и свои резоны. Но на ваш вопрос относительно «Антонова», я отвечу, что сегодня мяч находится на украинской части поля.

- Украина и Иран подписали соглашение о развитии экстерриториального сельского хозяйства, то есть аренды сельхозугодий иранскими предприятиями в Украине. Исходя из нашего законодательства и чувствительности к земельному вопросу, реально ли воплотить ее в практику?

- Конечно, в полном объеме это можно будет начать после того, как у нас в правовой плоскости будет решен вопрос земли.

Но существуют разные формы сотрудничества. Например, мы начали активное сотрудничество с крупнейшей иранской инвестиционной корпорацией Jihad-e Естеглал, которая с точки зрения менеджмента действует как государственная – ее президент по должности является заместителем министра. Это огромный холдинг, который активно работает в том числе за рубежом, ведь Иран в области сельского хозяйства сотрудничает не только с Украиной, но и с Казахстаном, Ганой, Бразилией, Аргентиной. Однако сегодня мы являемся приоритетным партнером.

Одно из подразделений Jihad-e Естеглал – Jihad-e SAPS выкупил 80 процентов акций одного из предприятий в Херсонской области, а 20 процентов осталось его владельцу, то есть де-факто это совместное предприятие, юридическое лицо, зарегистрированное в Украине.

Они выращивают кукурузу и сейчас, насколько мне известно, присматриваются к Одесскому порту, чтобы либо купить, либо построить там элеватор под кукурузу.

Это одна из возможных форм сотрудничества с Ираном в условиях правовой неразрешенности вопроса земли в Украине. Что мешает иранским компаниям входить мажоритарным акционером или владельцем в украинские компании, создавая таким образом совместные предприятия или покупая уже в существующих предприятиях какую-то долю и управлять землей, которая есть в распоряжении этого предприятия? А ничто не мешает, это совершенно нормальное действие в нашем правовом поле!

Поэтому, когда иранцы заводят разговор, что «мы хотим купить землю», я говорю: «Уважаемые, нам нужна кооперация. Давайте переходить к более современным формам».

Работаем в Иране в ситуации очень жесткого давления. Россия прямо ставит вопрос, что Украины не должно быть на иранском рынке

То есть это должно быть долгосрочное сотрудничество, и чем теснее мы будем завязаны друг на друга, тем меньше будет зависимость от различных политических факторов, которые все-таки меняются. Ведь сегодня у нас такая ситуация, а через пять лет она может быть совсем другой. Что мы потом будем говорить? Что упустили сегодняшние возможности?

К сожалению, в свое время мы сделали ошибку с Бушером – это надо признать. (Украина в 1998 году отказалась от участия в Бушерском контракте, который предусматривал участие харьковского «Турбоатома» в ирано-российском договоре на поставку в Иран оборудования для АЭС в Бушере в обмен на инициативу США относительно углубления украинско-американского сотрудничества, в том числе в сфере высоких технологий. В результате контракт выполнили российские производители – авт.) Кто выиграл? Не мы! Вот и все! Я не хочу, чтобы был «Бушер-2»! По крайней мере, пока я там посол, я постараюсь этого не допустить.

- Иран в мае подписал трехлетнее соглашение о введении зоны свободной торговли со странами Евразийского экономического союза, в который входят Армения, Беларусь, Казахстан, Кыргызстан и Россия. Как это влияет на экономическое сотрудничество Украины и Ирана?

- Скажу абсолютно четко: Россия прямо ставит вопрос, что Украины не должно быть на иранском рынке!

Поверьте, мы работаем в Иране в ситуации очень жесткого давления. Я не хочу останавливаться на некоторых моментах и рассказывать о нападениях, провокациях, которые у нас конкретно есть, – это отдельная статья.

Иранцы тоже испытывают давление, в том числе со стороны России. Российская дума постоянно давит на меджлис Ирана, чтобы он де-факто признал аннексию Крыма, как это сделали Армения, Казахстан, Беларусь. Но Иран этого не сделал!

Вот представьте себе: с одной стороны огромное российское посольство, куча представительств компаний, невероятное количество сотрудников российских спецслужб – просто шагу нельзя ступить, чтобы за тобой кто-то не шел, а с другой – наше небольшое посольство. И не могут россияне на сегодня добиться от меджлиса признания Крыма территорией России!

Я не знаю, что будет завтра, но по состоянию на сегодня я могу только поблагодарить иранцев за последовательную и принципиальную позицию по поддержке территориальной целостности Украины.

* * *

Во второй части интервью читайте о том, какие существуют варианты перехода на расчеты в национальной валюте между Украиной и Ираном, что общего между Джулианом Ассанжем и украинкой, которая замужем за иранцем, легко ли иранцам получить украинскую визу и почему в представлении некоторых иранцев, посетивших Украину, она является страной с молочными реками и кисельными берегами.

Надежда Юрченко, Киев.

Фото: Даниил Шамкин, Укринформ

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-
*/ ?>