Джоэль Лион, Посол Израиля в Украине
Между Израилем и Украиной нет неразрешимых вопросов, есть открытые дискуссии
10.07.2019 14:50

Чрезвычайный и Полномочный Посол Израиля в Украине Джоэль Лион, который возглавляет посольство в Украине с конца августа 2018 года, - опытный дипломат, раввин и доктор философии. Он работал в Германии, Литве, Канаде, США и во многих дипмиссиях занимался контактами со СМИ. За неполный год работы в Украине израильский дипломат дал много интервью украинским медиа. После подписания Соглашения о зоне свободной торговли господин Лион рассказал в разговоре с корреспондентом Укринформа об израильских инвестициях в Украину, пути преодоления нелегальной миграции и дал советы относительно «выживания» в непростое для нашей страны время.

Наш сегодняшний разговор с послом Израиля в Украине Джоэлем Лионом касался ожиданий от смены власти в нашей стране, эффективности санкционной политики в целом как инструмента и гуманитарных аспектов в отношениях между странами.

ХОТЯ СОГЛАШЕНИЕ О ЗСТ ЕЩЕ НЕ ВСТУПИЛО СИЛУ, ЕГО РЕЗУЛЬТАТЫ В СОЗНАНИИ ЛЮДЕЙ

- Какие ожидания у Израиля в связи со сменой власти в Украине во время президентских, а вскоре и парламентских выборов? Существуют ли, по вашему мнению, в отношениях между нашими странами нерешенные проблемы?

- Что касается надежд – конечно же, мы с нетерпением ждем, чтобы начать работу с новым Правительством, когда оно будет сформировано и готово к этому. Мы тоже сейчас в ожидании выборов. Итак, как только новое Правительство встанет на ноги, мы с удовольствием начнем работу с ним, так же, как мы уже работаем с новым Президентом.

Говоря о нерешенных вопросах, для начала следует определиться, что именно считать «нерешенным вопросом»? У нас много открытых дискуссий с Украиной, как, впрочем, и у Украины с нами. Есть темы, над которыми мы работаем.

Так, пожалуй, я могу ответить, что нет, нерешенных вопросов нет. У нас превосходные отношения с Украиной – у нас хорошие отношения на уровне двусторонних визитов, прекрасные отношения на уровне экономики, развиваются отношения на уровне туризма. Итак, нерешенных вопросов нет, но есть дискуссии и поиск путей, чтобы улучшить то, что мы сейчас имеем.

- Премьер-министр Израиля Беньямин Нетаньяху в поздравлении с избранием Президентом Владимира Зеленского пригласил его посетить Израиль. Стороны уже начали подготовку этого визита?

- Разговоры относительно его подготовки продолжаются. Мы хотим, чтобы Президент Зеленский посетил Израиль и чтобы Премьер-министр Нетаньяху приехал в Украину, эти планы не изменились.

- Украина и Израиль в январе подписали Соглашение о зоне свободной торговли. Какие первые результате его действия уже почувствовали в Израиле?

- Чтобы увидеть наглядные результаты, мы должны подождать ратификации Соглашения и его имплементации. Но сегодня Соглашение о зоне свободной торговли между нашими странами не может быть ратифицировано парламентом Израиля из-за того, что нет его нового состава.

Впрочем, несмотря на то, что Соглашение еще не вступило в силу, его результаты уже в сознании людей. Когда люди хотят заниматься бизнесом, они даже не обращают внимания, действует ли уже Соглашение о зоне свободной торговли, или оно начнет действовать в будущем. Бизнес - это бизнес.

САНКЦИИ В ОТНОШЕНИИ ИРАНА СРАБАТЫВАЛИ, И МЫ ЭТО ВИДЕЛИ

- Для Украины болезненной темой является военная агрессия России. Как в Израиле оценивают ее отношение к международному праву? Какие, по вашему мнению, возможные рычаги воздействия на Россию с целью заставить ее выполнить Резолюции ООН по Крыму и решение Международного трибунала ООН по морскому праву относительно освобождения украинских моряков?

- Мы не выставляем оценок ни одному государству в мире, и так же мы не любим, когда государства выставляют оценки нам. Кроме того, Израиль не является частью Совета Европы – да, мы наблюдатели, но мы не можем изменить выбор стран.

Нашей проблемой, и, я думаю, самой большой проблемой мира является Иран. Это страна, которая не только строит ядерный арсенал, но и поддерживает международный террор во всем мире, создает ракеты, разрабатывает военные технологии. Поэтому я считаю, что весь мир должен открыть глаза и увидеть, что происходит.

- Сегодня Беньямин Нетаньяху призвал Европу наложить санкции на Иран, и в то же время Израиль не поддерживает санкционную политику в отношении России из-за ее агрессии против Украины. Вы не усматриваете в этом противоречия? То есть санкцииэто действенный инструмент или нет?

- Если мы говорим о санкциях в целом, как инструмент они работают. Я опять же говорю о теории, рассматривая Иран в качестве примера. Санкции в отношении этой страны срабатывали, и мы это видели. Как только мир их отменил, Иран снова начал продвигать террор, разрабатывать ядерный арсенал и продолжать то, что и делал.

Итак, мы видим, что санкции – это инструмент, который срабатывает. Но все должны быть частью этой игры, все должны применять эти санкции в отношении Ирана.

- А как вы оцениваете то, что Франция, Германия и Великобритания объявили о запуске платежной системы для торговли с Ираном в обход санкций США?

- Европа должна выбирать, хочет ли она, чтобы европейские компании имели бизнес с Ираном, или она хочет иметь бизнес с США.

- Как в Израиле относятся к закупке Турцией российских ракетных комплексов С400 вопреки резко отрицательной позиции США по этому поводу?

- Вы знаете, что в регионе сложная ситуация, и на этом фоне Турция сейчас купила С400 у России. Будет ли это угрозой? Возможно, но угрозой кому? Израиль и Турция имеют дипломатические отношения, у нас нет никакой войны. У нас есть некоторые разногласия, определенные дискуссии, мы не приходим к соглашению по некоторым вопросам – но между нами нет войны.

Итак, я не думаю, что можно сказать, что это представляет для нас угрозу. Кроме того, Соединенные Штаты понимают, что мы их хорошие друзья и присоединимся к действиям американцев, как их союзники.

СМИ НЕ ДОЛЖНЫ ВОЛНОВАТЬСЯ О ТОМ, ХОЧЕТ ЛИ ПУБЛИКА СЛЫШАТЬ О ВОЙНЕ

- Украину и Израиль объединяет то, что обе страны живут в состоянии войны, однако украинские СМИ часто упрекают, что они мало внимания уделяют этой теме, в результате чего много наших граждан относятся к боевым действиям на востоке как к чему-то далекому, что не касается их повседневной жизни. Как в Израиле находят баланс между поддержанием в людях готовности к защите страны и сохранением их нормального психологического самочувствия?

- Роль медиа – информировать о ситуации и сообщать о событиях. СМИ не должны волноваться о том, что хочет или не хочет слышать публика. Когда что-то происходит, они должны об этом рассказать, а уже анализ информации – это дело политических или военных аналитиков. А как люди на эту информацию отреагируют, это уже другое дело.

- Но если люди каждый день слышат новости с войны, они начинают к ним привыкать.

- В Израиле каждый гражданин или уже отслужил в армии и находится в резерве, или служит кто-то из его близких. Итак, каждый чувствует себя к этому причастным и хочет знать, что происходит.

Скажем, в Израиле мы ежедневно слышим или об очередном воздушном шаре, который перелетела через границу, или об очередном брошенном камне. То есть каждый день что-то происходит, и люди об этом знают.

- Есть ли упреки в отношении израильских СМИ, что они пропагандируют «язык ненависти»?

- При свободе слова, если речь идет о «hate speech», «языке ненависти», всегда надо брать во внимание, навредит ли это группе людей или отдельному индивидууму. Есть линия, которую журналисты не должны переходить.

- А кто определяет, перейдена ли эта линия?

- Сам журналист.

- В ходе парламентской избирательной кампании в Украине звучат призывы к миру с жителями оккупированной части нашей страны. Звучат ли призывы к миру в Израиле? Если да, что означает жить в мире для вашей страны?

- На протяжении 75 лет мы хотим мира с нашими соседями. Голда Меир однажды сказала: «Если арабские страны сложат оружие – наступит мир. Если Израиль сложит оружие – не станет Израиля».

КОГДА ЕСТЬ ОБЩЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ АНТИСЕМИТИЗМА, ЛЕГЧЕ ПРЕОДОЛЕТЬ ВСЕ ЕГО ПРОЯВЛЕНИЯ

- Ваш предшественник Элиав Белоцерковски в интервью украинским СМИ заявлял, что вопрос признания Израилем Голодомора в Украине геноцидом не решится сегодня или завтра, но диалог относительно этого надо продвигать. Как вы оцениваете его перспективы?

- Я могу повторить уже сказанное. Речь идет о дискуссии относительно исторических фактов. И это – сфера историков: решить этот вопрос и найти решение, не добавляя политики в исторические факты.

Все соглашаются, что Голодомор – это трагедия. Все соглашаются, что в Украине умерли миллионы людей, и умерли они от голода. Разногласия относительно исторических фактов – почему именно это произошло? И для их решения нужны историки, свободные от политических взглядов.

- Антисемитизма в Украине как государственной политики не существует, в прошлом году не было зафиксировано ни одного нападения на почве антисемитизма, однако вы говорили о необходимости принятия в нашей стране общего определения антисемитизма. Какие ваши аргументы?

- Я действительно призвал Украину принять это определение и призываю к этому снова. Потому что, например, вы утверждаете, что в Украине не было нападений на почве антисемитизма, а я говорю, что они были. Это возможно, потому, что наши определения антисемитизма отличаются. А чтобы этого избежать, первое, что надо сделать, – принять одно общее определение антисемитизма, сформулированное IHRA (International Holocaust Remembrance Alliance) – Международным Альянсом Памяти Холокоста.

- Много стран уже приняли определение антисемитизма согласно IHRA? Озвучивает ли Израиль аналогичные предложения другим странам, в частности России?

- Это уже сделали, например, Великобритания, Германия, Австрия, во Франции этот вопрос сейчас находится на рассмотрении в Совете министров, Литва, Македония, другие страны – их много. Но важно сделать это на уровне Евросоюза.

На веб-сайте Специального посланника по преодолению антисемитизма есть призыв ко всем странам ЕС принять определение IHRA.

Более того, ОБСЕ пыталось принять определение IHRA. Вы знаете, что решения в этой организации принимаются консенсусом, но одна страна не согласилась, и это была Россия, – они сказали, что им это не нужно. А я считаю, что нужно!

Дела обстоят таким образом, что, как вы сами сказали, есть антисемитизм на государственном уровне, а есть антисемитизм групп. И между этим существует разница. В Украине есть антисемитские партии и есть люди-антисемиты, которые без проблем ведут пропаганду ненависти в Фейсбук и в социальных медиа. Это как-то надо остановить. Я не говорю, что этого нет в других странах, там тоже это случается. Но опять же, когда у вас есть определение антисемитизма, вы можете этих людей остановить, сказав, что такие высказывания не являются свободой слова.

Похожая ситуация во Франции стала толчком для принять такого определения, и теперь они могут бороться со всеми подобными группами.

На сегодня важно также определение антисионизма, который тоже является частью антисемитизма.

- Какие стереотипы об Украине и украинцах существуют в Израиле?

- Тем, как воспринимают украинцев в Израиле, должен заниматься посол Украины в нашем государстве. Для меня вопрос должен стоять наоборот: каковы стереотипы украинцев относительно израильтян? Это то, над чем я должен работать.

Я считаю, здесь восприятие двойственное: прежде всего, я знаю, что украинцы любят Израиль и часто воспринимают его за образец. Я этим очень горжусь. Но, с другой стороны, в Украине часто ассоциируют Израиль с хасидами, которые приезжают в Умань. Это стереотип, который я хотел бы изменить, ведь Израиль - мультикультурная страна.

- И заключительный вопрос: господин посол, вы служили в армии, вы доктор философии и раввин. Какие из навыков, полученных во время освоения этих видов деятельности, помогают вам быть дипломатом?

- Во-первых, напомню вам, что в Израиле все служат в армии. Во-вторых, я дипломат уже 27 лет. Я считаю, что дипломат приходит в дипломатию, потому что это лучший способ служить своей стране. Делать это помогает все, что было до этого в жизни, а не какие-то отдельные навыки. Ведь, если у вас есть определенное качество, то оно есть, если его нет – то нет, все очень просто!

Надежда Юрченко, Киев

Фото: Елена Худякова, Даниил Шамкин

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2019 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-