Дмитрий Теперик, руководитель программы «Стойкая Украина»
Большая уязвимость украинского общества – в отсутствии адекватной картинки о возможных угрозах
02.12.2019 15:27

Международный центр обороны и безопасности (ICDS) – лидирующий аналитический центр не только в Эстонии, но и во всех странах Балтии, специализирующийся на тематике обороны, безопасности и внешней политики. Основные цели центра – способствовать укреплению обороноспособности Эстонии, анализируя вызовы для государственной обороны и безопасности и предлагая решения возникающих проблем. Одно из направлений центра – изучение взаимосвязи безопасности и стойкости нации. B этом направлении ICDS анализирует невоенные угрозы национальной и международной безопасности (т.н. «мягкой безопасности»), а также пути для создания крепких основ национальной устойчивости. В Украине ICDS реализует долгосрочную программу по развитию сотрудничества «Стойкая Украина», в рамках которой в текущем году на юго-востоке Украины было проведено глубинное исследование, направленное на изучение состояния коммуникационной, информационной и кибербезопасности в украинских регионах. О предварительных результатах этого исследования Укринформ поговорил с исполнительным директором ICDS и руководителем программы «Стойкая Украина» Дмитрием Тепериком.

- Эстония очень много помогает Украине в различных сферах: и в военной, и в ІТ, и в гуманитарной. Первый вопрос: как возникла идея программы “Стойкая Украина”? Какова ее основная цель, кто ваши партнеры?

- Если говорить о предыстории, то мы стали усиленно сотрудничать с Украиной в 2015 году, тогда у нас была тема по военным добровольцам. Мы сейчас говорим не только про добробатов «Азова», «Правого сектора» или «Днепра», но и о военных добровольцах в целом, в т.ч. о тех людях, резервистах, которые пошли на фронт не по линии мобилизации, а пошли добровольно в военкомат, записались в ЗСУ или в Нацгвардию. Нам было интересно это исследовать, потому что такого уникального феномена доброй воли, такого волонтерства – защищать свою страну во время кризиса – в Европе давно не видели. Нам было интересно исследовать мотивацию этих людей, потому что в Эстонии часть системы обороны в том числе построена на волонтерах и добровольцах. У нас это уже вписано в систему, но мы ее, к счастью, никогда не тестировали. После того, как мы закончили этот проект, наш МИД решил дальше продолжать это направление, потом мы назвали его программой “Стойкая Украина”, и стали исследовать возможности гражданского общества укрепить национальную безопасность. 

- А что именно гражданское общество Украины может сделать для укрепления нацбезопасности? 

- Многое. Например, сотрудничать с полицией, со спасателями, с журналистами, быть медиаторами между журналистами и местной властью, а также всё, что связано с территориальной обороной. У нас в Эстонии есть добровольные помощники полиции – гражданские люди, которые в свое свободное время помогают полиции патрулировать улицы, например. Или есть добровольные спасатели, особенно в отдаленных регионах, – они там самоорганизуются. Им государство немного помогает, но они, в принципе, сами отвечают за организацию спасения в каком-то районе в случае чрезвычайных ситуаций. В Эстонии также есть добровольная киберзащита – это те люди, у которых очень сильный опыт в области кибербезопасности, они работают в частных компаниях, потому что государство просто не может себе позволить их содержать, но они хотят внести свой вклад в развитие кибербезопасности страны – не государства, как структуры, а именно всей страны. Им создали платформу и они в свое свободное время, зная определенные планы, разрабатывают – как можно будет обороняться, допустим, в случае атаки недружелюбных хакеров. 

И нам было интересно изучить, какие есть возможности у Украины. В рамках программы, с одной стороны, мы показывали опыт Эстонии, приглашали экспертов, таких добровольцев, пытающихся в разных сферах усилить безопасность, и пробовали делать это же с людьми из Украины. Первая фаза программы длилась в 2016-2018 годах, по ее результатам мы опубликовали отчет. Этот проект получил высокие оценки, в частности – от МИД Эстонии, мы получили много позитивных связей и от украинских коллег, и тогда мы стали вместе смотреть, какие есть пробелы уже в национальной стойкости. Мы изучали пробелы в законодательстве или в вопросах коммуникации, вернее – недокоммуникации, как мы знаем. Пробел в постановке целей и т.д. И сейчас мы заканчиваем следующее исследование. 

В рамках программы “Стойкая Украина” у нас параллельно развиваются несколько направлений: исследовательское, направление по организации мероприятий, когда мы приглашаем в Украину разных специалистов из Эстонии, организовываем встречи в городах юго-востока – от Мариуполя до Николаева, все побережье Азовского моря, приграничье с Крымом. В рамках этого исследования команда программы “Стойкая Украина” охватила Николаевскую и Херсонскую области. Проехав более 1000 километров за шесть дней, исследователи провели более 20 анонимных фокус-групп, в ходе которых опросили активистов, беженцев из Крыма и Донбасса, представителей этнических и религиозных меньшинств, сотрудников спецподразделений правоохранительного и военного секторов. 

Сейчас мы рассматриваем три темы – это информационная безопасность, коммуникационная безопасность и кибербезопасность. Под кибербезопасностью мы понимаем все, что связано с программным обеспечением, с компьютерными системами, с кибератаками. Информационная безопасность – все, что связано с каналами донесения информации, – это журналистика, это инфраструктура, которая нужна для функционирования СМИ. И коммуникационная безопасность – это то, что касается смыслов, символов, нарративов, которые могут быть токсичными и нетоксичными, и т.д.

- Когда будут обнародованы результаты этого исследования?

- Сейчас мы его заканчиваем, оно должно быть готово к концу года. С января мы будем готовы презентовать его в Украине.

- Вы можете хотя бы обозначить риски, уязвимости нашей национальной стойкости? Какие самые слабые места?

- Сначала отмечу, что укрепление национальной стойкости базируется на проверенных фактах, а это значит, что ситуационная осведомлённость играет в этом процессе критически важную роль. Поэтому мы проводим свои исследования.

Говоря о самых слабых местах, я не буду говорить про законодательство, несоответствие законодательства реальности. Законодательство Украины может быть хорошим, но его просто либо не выполняют, либо оно само не работает – потому что устарело или не соответствует реалиям. Это другой вопрос. 

В вопросах безопасности должны быть разработаны адекватные сценарии реагирования, в том числе на региональном уровне

Я бы сейчас сказал про большие уязвимости, касающиеся самих людей. Это, первым делом, отсутствие у людей навыков, которые сейчас очень нужны: как дигитальных, так и когнитивных. Второе – это отсутствие ситуационной осведомленности, полной адекватной картинки о возможных угрозах. То есть, мы даже не представляем себе, какие есть угрозы, и думаем, что наше незнание нас может защитить от этих угроз. Ничего подобного! Это делает нас еще более уязвимыми. Так как у нас нет осведомленности, «картинки» происходящего и, как следствие, – у нас нет возможных сценариев, как на это реагировать. Я не говорю, что есть какой-то один правильный ответ или одна правильная реакция на угрозу. Ситуации развиваются очень быстро. Но у нас должны быть разработаны адекватные сценарии реагирования, в том числе на региональном уровне. Даже самые утопические, гипотетические. И эти сценарии должны быть междисциплинарными: их необходимо проработать с разными людьми. Не так, что журналисты разрабатывают сценарий реагирования в своей сфере, управленцы – в своей, чиновники – в третьей, а военные – в четвертой. Нет. Для реагирования на угрозы должна быть всевовлеченность – начиная от учителей, журналистов, религиозных деятелей, военных… Такой себе общественный срез на местном, региональном уровне. 

Потому что центральная власть делать этого никогда не будет. И стойкость не строится так, что кто-то там из столицы, из Киева что-то куда-то «спустит». Это надо сделать на местном, региональном уровне. 

И эти люди должны проработать, прорепетировать десяток различных сценариев. От стенки до стенки. И очень плохо, что мы в регионах эти сценарии в таком междисциплинарном кругу не прорабатываем. То есть, у нас, еще раз повторюсь, отсутствуют навыки, отсутствует полная картинка угроз. Это – самая главная уязвимость. И мы должны начать это делать, хотя понятно, что враг будет стараться препятствовать. 

- А почему этого не происходит у нас, в Украине? 

- Потому что отсутствует доверие. Потому что никто никому не то, что не верит, а даже – не доверяет. Уровень доверия к различным институтам власти в Украине – ужасно низкий. Исключение – это Вооруженные силы Украины и Церковь отчасти. Уровень доверия к журналистике – тоже низкий. Тотальное недоверие – это то, что препятствует. Возникает вопрос: откуда оно берется? Мы сейчас не будем идти в исторические дали, что у нас – постсоветское общество, а в Советском Союзе не было принято доверять власти... Это нас уже не касается, поколения сменились. Часть истории Эстонии – тоже постсоветская, но мы своей власти доверяем. Тут есть вопрос: почему мы можем доверять своей власти, а в Украине вы не можете доверять своей? Потому что украинская власть что-то делает не так, плюс постоянно есть попытки эту власть дискредитировать. Это делает, конечно, оппозиция, но не стоит забывать, что это делают также и враги, спецагентура Российской Федерации. Например: многие в западной Европе поверили, что нет коррумпированнее государства в мире, чем Украина. Что это такое? Это – дискредитация Украины. Целенаправленная. И отчасти она сделана руками журналистов – ведь в средствах массовой информации постоянно муссируются и держаться искусственно на повестке дня такие темы. И поскольку они специально подсвечиваются, возникает представление, что это и есть самая главная проблема. Это, в свою очередь, дискредитирует власть, к ней падает доверие и, как следствие, имеем то, что люди между собой не хотят взаимодействовать. А без этого стойкость построить никак невозможно.

- А как вернуть это доверие?

- Действиями.

- Действиями власти?

- Всеми действиями.

- По вашему мнению, можно повысить доверие в условиях отсутствия коммуникации? Просто представители власти Украины в последнее время неоднократно заявляли, что в условиях технического прогресса для общения с обществом можно обойтись без журналистов, которые «возомнили о себе…». Но, по моему мнению, одностороннее информирование, пусть и на всех интернет-площадках, – это не коммуникация. Разве это вызовет больше доверия?

- Нет, конечно. Нет. Можно микротаргетированно достучаться до определенной группы. И эти приемы используются для манипуляции. Таким образом можно пытаться повлиять на выбор, как сказать...

- Товара или депутата…

- На какой-то выбор даже крупной группы: какого-то национального или религиозного меньшинства, или какой-то профессиональной группы. Если правильно сделать психологический портрет, профайлинг для них: допустим, мы знаем, что их волнует та или иная тема, то с информационной точки зрения достучаться до них можно при помощи микротаргетирования в соцсетях. Это можно. И даже не в соцсетях. Можно идти по-старому: условно говоря, если нам нужно распространить какой-то слух среди людей преклонного, пожилого возраста, то достаточно запустить его на каком-то условном рынке в Мариуполе, либо в какой-то маршрутке. Этот механизм действенен, если мы хотим дать какую-то установку, повлиять на мнение или выбор той или иной группы. И политики, которые сейчас пришли в Украине к власти, во многом выиграли выборы при помощи такого микротаргетирования, прямого обращения к разным группам. Возможно, поэтому они думают, что это и есть коммуникация. Нет, это не является коммуникацией для восстановления доверия. Это не то. Там же нет обратной связи. Плюс там нет фильтров. Журналистика, в своем хорошем понимании – это все-таки фильтр. 

- Фильтр, который отсеивает шелуху и подчеркивает главное?

- Не совсем так. СМИ – это должен быть тот фильтр, который в принципе понимает, о чем следует писать, что следует показывать, а что – не следует. Не потому, что кто-то что-то хочет скрыть. А потому, что если мы хотим развивать общество, есть вещи, которые следует подсвечивать, а есть те, которые не следует. Если мы будем постоянно подсвечивать любое преступление, любой криминал, и при этом не будем уделять достаточно внимания позитивным вещам, реформам, изменениям, то и будет складываться впечатление, что у нас кругом один криминалитет и все катится в тартарары...

- Вы правы. В Украине так это работало, наверное, в последние два года до выборов. Недавно видела исследование, что один из всеукраинских телеканалов с июля значительно снизил подачу негативных новостей в эфире. И за этот же период на 11 пунктов вырастает позитивное отношение граждан к тому, что происходит в стране.

- Это хороший показатель, который еще раз говорит о том, что если определенным образом выстроить редакционную политику, то она обязательно будет иметь влияние на настроения в обществе.

- У меня такое ощущение, что ранее редакционная политика специально была выстроена так, дабы подготовить общество к определенному выбору. И это все происходит сейчас не только в Украине – подобное влияние было и в Британии, и в Америке, и в Германии, и во Франции на выборах...

- Абсолютно.

- Ваш центр занимается вопросами безопасности, в том числе в информационной сфере. Скажите, созданы ли уже ІТ-инструменты, которыми можно эти влияния распознать? Например, четко вычленить бота в соцсетях и нейтрализовать его? Ведь люди часто не отличают бота или тролля от обычного человека – пользователя соцсети. 

- Да, такие инструменты есть, но они по большей части связаны с такой платформой как “Твиттер”, там есть уже инструмент различения бота. Пока что это хорошо работает только на английском языке. Чтобы перенести это в наше пространство – этим надо заниматься. Однако, на нашем информполе “Твиттером” мало кто пользуется, украиноязычные, русскоязычные отдают предпочтение “Фейсбуку”, но там пока этого нет. 

В Эстонии Центр информации о безопасности и обороне, например, сделал онлайн-мониторинг социальных сетей. Что это нам дает? Это дает возможность посмотреть, какие темы так или иначе резонируют, условно говоря, в последние две недели. То есть, скачиваются все публичные посты, все публичные комментарии со всех публичных профилей, всю общественную дискуссию, о чем пишут люди, что они комментируют – всю открытую информацию – никакого взлома не происходит. Потом это все автоматически кластеризуется, человеческого компонента в этой системе нет никакого. И компьютер в результате выдает, что за последние две недели вот эта тема больше всего обсуждалось, кто первоисточник, какую позицию высказывали, сколько было так называемых “идеологических постов”, на какие внешние сайты давали ссылки и т.д. В системе есть четкие параметры. Что это нам дает? Ту самую картину ситуационной связи, осведомленности пользователей о той или иной ситуации, дает возможность посмотреть, что же происходит в соцсетях. Такие мониторинги дают не 100%, но хотя бы какую-то частичку этой мозаики, этого пазла. 

- А как вы относитесь к мнению, что после появления соцсетей классические СМИ исчезнут, что якобы отпадет в них необходимость?

Нельзя вести серьезную общественно-политическую дискуссию при помощи соцсетей

- Слава Богу, большая часть общества все-таки пользуется классическими медиа. В Европе было проведено очень показательное исследование. В первой фокус-группе были люди, предпочитающие получать информацию общественно-политического характера только из классических СМИ, например – из информационных агентств или уважаемых газет, где есть вот эти самые качественные фильтры. Вторая группа – это те, кто в основном получают информацию только из соцсетей. И третья группа – люди, получающие информацию и оттуда, и оттуда.

Люди, черпающие новости лишь из соцсетей, имеют низкие показатели когнитивной стойкости

Так вот, у группы, предпочитающей получать информацию общественно-политического характера только из традиционных СМИ с хорошими фильтрами, когда им предлагали пройти тест на когнитивную стойкость, были самые высокие показатели. Самые низкие были у тех, кто пользуется лишь соцсетями. А те люди, которые берут информацию и оттуда, и оттуда, все равно имели более низкие показатели когнитивной стойкости. 

Это говорит о том, что все-таки имеет значение – из каких каналов человек получает информацию. И соцсети, к сожалению, на данный момент являются деструктивными и используются как оружие. И я убежден – это непопулярное мнение, за которое меня прессингуют, – что в данный момент нельзя вести серьезную общественно-политическую дискуссию при помощи соцсетей. Потому что мы пока не можем – ни когнитивно-психологически, ни при помощи технологий – достоверно определять, что вот это не бот или не тролль, что это – не специальный вброс. Там этого фильтра нет. 

- Я тоже постоянно говорю, что “Фейсбук” – это не источник информации. Это повод пойти дальше, спросить, взять комментарии, развить тему и т.д. Но это – не источник.

- У людей короткая память. Вообще-то Цукерберг, когда участвовал в слушаниях в Конгрессе Соединенных Штатов, тоже говорил: “Фейсбук” не задумывался как полноценный канал информации. И социальные сети создавались не для этого. Социальные сети – для того, чтобы люди могли между собой общаться и обмениваться, грубо говоря, информацией о личной жизни. То, что они сейчас стали применяться как оружие в гибридной войне – это большое отклонение от первоначальной идеи. 

- Мне кажется, в Украине “Фейсбук” стал каналом донесения альтернативной мысли в то время, когда Янукович просто подчинил своей воле все телеканалы и все большие СМИ. И тогда мы ушли в соцсети и там уже началась жизнь с якобы достоверной информацией... 

Молодежи необходимо привить привычку получать новости из достоверного источника

- Понимаю. Но подчеркну: сейчас очень важно у всех людей, и особенно среди молодого поколения, культивировать привычку, как бы плохо это ни звучало, – хотя бы раз в день потреблять информацию из классического СМИ, чтобы иметь полноценную картинку ситуационной осведомленности. Они могут 15 минут в день посмотреть новости на общественном телерадиовещании, или посмотреть сайт Би-Би-Си – кому что нравится. Но им необходимо привить привычку получать новости из достоверного источника. 

- Скажите, проводилось ли исследование об общих информационных угрозах, существующих в нашем, украинском, сегменте интернета и в эстонском сегменте интернета?

- Такого исследования не было. Но если говорить о сегментах интернета, то исследователи делали анализ по соцсетям, сравнивали Эстонию и Украину, и увидели, что токсичная часть и у вас, и у нас в Эстонии превалирует в российских социальных сетях «Одноклассники» и «ВКонтакте». Сейчас эти соцсети в Украине заблокированы, но мы увидели, что те, кто хотят, до сих пор ими пользуются.

- Большая часть их пользователей ушли потом в “Фейсбук”.

- Да. Они ушли в “Фейсбук” и принесли с собой токсичность. И, кстати, поэтому я противник блокировки в Эстонии соцсетей и вообще всех российских телеканалов, которые здесь есть. Конечно, мы знаем, что они токсичны, но именно поэтому их не надо блокировать, потому что мы знаем. Иначе они куда-то перейдут и испортят нам, грубо говоря, хорошее место. Плюс, я считаю, что это хорошая постоянная иммунизация населения – в том плане, что они не дают нам забыть, что они про нас думают. А если мы их заблокируем – и не будем смотреть, то можем забыть. В этом плане это хорошая иммунизация.

- На момент принятия решения о блокировке в Украине это казалось хорошим решением.

- Это временно.

- Однако, оно минимизировало какие-то другие угрозы, которые были. Но, действительно, ранее мы все знали, что «Одноклассники» и «ВКонтакте» – это отстой, что там минимум треть аккаунтов – фальшивые и контролируемые спецслужбами. И приличные люди туда не ходят.

- Именно. А теперь, после блокировки, они пришли в “Фейсбук”. Из которого их очень сложно убрать легально. Это же надо целую процедуру пройти, доказать, что это фальшивый аккаунт и его надо удалить. “Фейсбук” – это частная компания, и не известно – отреагирует ли его офис в Варшаве и как вообще отреагирует. Т.е. в этом плане произошло массовое засорение, конечно.

- Вернемся к программе “Стойкая Украина”: какова ее основная цель?

- Самая большая цель – это создание крепких профессиональных связей по сотрудничеству между экспертами из Украины и из Эстонии. Да, у нас есть разные темы, но цель – сформировать между экспертами хороший круг профессиональных, а, может, даже дружественных знакомств, в Украине и в Эстонии, чтобы они знали, кому написать, позвонить, куда приехать на мероприятие и чтобы это взаимно происходило. Исследование о стойкости делалось командой из эстонских и украинских аналитиков. Они делали это вместе и это – очень важно.

- Это была эстонская идея? Есть ли планы продолжать программу после презентации результатов исследования? 

- Мы сами пришли с этой идеей, реализуя свою программу, мы ни от кого не зависим, нам не надо разрешения или какого-то соизволения каких-то организаций.

И у нас есть планы продолжать это следующие два года. Сейчас как раз активно собираем информацию, обратную связь о том, на чем следовало бы сфокусироваться.

- По моему мнению, очень нужно фокусироваться на том, что вы уже озвучивали как пробелы, как уязвимости национальной безопасности: отсутствие целеполагания, определения смыслов, поиска национальной идеи. Я слышу постоянно: в Украине нельзя определить одну национальную идею, слишком разношерстное общество! Так давайте определим не одну – давайте пять определим. Да, у нас все люди очень разные, но ведь можно найти среди наших разностей что-то общее... И борьба с фейками, с дезинформацией – она необходима. Хотя планы принять в Украине соответствующие законопроекты вызывают критику в журналистской среде.

- К сожалению, фейки, манипуляции и дезинформация существуют и будут существовать. Я к этому отношусь таким образом, что пока есть спрос, будет и предложение. Т.е., пока люди по каким-то причинам будут “вестись” на это и будут в это верить – всегда будет это предложение. И быстрого решения этой проблемы нет. Но надо работать, надо сейчас запускать полноценно продуманные образовательные программы. И понимать, что, допустим, часть населения более уязвима к этому, часть, – менее уязвима, так как есть корреляция с интеллектом, с начитанностью, с употреблением соцсетей или доверием к традиционным СМИ. Все это надо делать. Если мы сейчас это не сделаем с нашей молодежью, то через 20 лет не надо будет удивляться, что они будут верить всем фейкам, или будут дальше выбирать глупых политиков. Надо работать не только со взрослыми людьми, но и со школьниками. 

Обществу сейчас нужны не юристы и экономисты, а те, кто могут создавать смыслы

О поиске смыслов… Скажу так: в эти процессы надо больше вкладывать ресурсов, времени и денег, мобилизовать креативно мыслящих людей, задействовать их в создании новых смыслов, дать им возможность создавать свои смыслы. Я могу спрогнозировать, что, как любой креативный процесс, он часто бывает неуспешным, и большей частью выглядит хаотичным и глупым, и даже как бы бессмысленным. Но если в рамках этого поиска из ста попыток 99 будут неудачными, а одна “выстрелит” – то это как раз и есть то, что будет нас качественно защищать.

- Абсолютно согласна. Надо хотя бы начать процесс поиска.

- Да, надо начать процесс поиска. И, я сейчас буду утрировать: обществу больше нужны не юристы или экономисты. Обществу нужны те, кто могут креативно создавать смыслы. И гражданам, молодым людям, выбирающим себе профессию, надо дать это понять. Надо давать этот сигнал, их надо обучать специально. Иначе, если творческие по началу люди, художники, будут заниматься поиском смыслов в свободное время, то этот процесс будет слишком длинным. А этот смысл нам нужен для того, чтобы усиливать нашу стойкость. Это – важно. Потому что вся стойкость, как по мне, складывается как экосистема. И для этого надо мобилизовать людей.

Марина Сингаевская, Нарва, Эстония

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2019 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-