Пшемыслав Журавский, профессор, советник главы МИД Польши
Народы нашего региона заинтересованы в развале Российской империи, нам не о чем с ней говорить
30.04.2020 17:20

В апреле в истории Украины и Польши важная дата – 100 лет подписания межгосударственного соглашения, которое открыло путь к совместной борьбе с большевистской Россией. Несмотря на то, что эта борьба была короткой и завершилась поражением, соглашение стало важным документом, в котором отражено понимание роли России в современном мире.

О значении документа, подписанного Симоном Петлюрой и Юзефом Пилсудским, для нас сегодня, параллелях между прошлым и настоящим, агрессивной сущности России, а также возможных изменениях на европейской политической карте в результате нынешних потрясений говорим с польским политологом, советником главы МИД Польши, профессором Пшемыславом Журавским вэл Граевским.

СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ ПЕТЛЮРОЙ И ПИЛСУДСКИМ – САМЫЙ СВЕТЛЫЙ ПУНКТ В ИСТОРИИ ПОЛЬШИ И УКРАИНЫ

- Господин профессор, недавно исполнилось 100 лет с момента подписание в Варшаве соглашения между Симоном Петлюрой и Юзефом Пилсудским. Как вы оцениваете это событие с сегодняшних позиций?

- Очень положительно. Но в связи с тогдашней сложной ситуацией в обеих странах – оно уже тогда опоздало по меньшей мере на год.

На тот момент фактически существовало два украинских государства: Украинская Народная Республика и Западноукраинская Народная Республика, которые были в федерации (злуке) с 22 января 1919 года. Одно из них (ЗУНР) находилось в состоянии войны с Польшей, а второе справедливо считало главным врагом Россию. Правда, случались столкновения между Польшей и УНР на Волыни, но обе стороны не имели на это ни желания, ни сил.

Союз Украины с Польшей, заключенный Петлюрой, был на тот момент наиболее оптимальным решением

С одной стороны УНР, которая боролась за независимость с «белой» и «красной» Россией, а с другой – ЗУНР, которая воевала с Польшей, на юг от Припяти вместе отделяли поляков от россиян. А на север от Припяти польская армия боролась с большевиками. Поэтому в 1919 году сложилась такая ситуация: Украина, которая была в состоянии войны с Россией, боролась с Польшей, которая также воевала с Россией, и они не могли между собой поладить. Вследствие поражений украинских армий в 1920 году (ЗУНР – от польской армии в Галичине, УНР – от «белых» и «красных» в Приднепровье) единственным актором, который продолжал контролировать небольшую часть территории вокруг Каменец-Подольского, была УНР.

По моему мнению, Симон Петлюра в этой ситуации принял наиболее оптимальное решение – заключить союз с Польшей. В ночь с 21 на 22 апреля подписано соглашение, в результате которого был организован совместный поход польской и украинской армий и освобожден Киев. К сожалению, на большее не хватило сил.

Кульминационным моментом польско-большевистской войны 1920 года была битва за независимость Украины

Замысел был – разбить группировку россиян, занять центральную Украину до Днепра и с помощью польской армии удерживать этот фронт так долго, как это было бы нужно украинцам, чтобы построить собственную армию, которая взяла бы на себя оборону страны. Польская армия была бы переброшена на север – в Беларусь. Там бы поляки сдерживали наступательную операцию советских войск Тухачевского. О ней было известно, поскольку Польша сломала тайные шифры и имела доступ к советским военным планам. Однако поляки не могли удержать фронт по всей линии, продержавшись в Киеве месяц. Затем было отступление, победная Варшавская битва с большевиками, но снова вернуться в Киев для восстановления украинской государственности не удалось. В этих обстоятельствах Польша оставила союзника и подписала Рижский договор 1921 года, который разделил Украину. Тогда уже не было сил вести боевые действия, поскольку война на этих территориях продолжалась с 1914 года, а Польское государство тогда тоже только формировалось.

- Какое влияние это событие имеет на нынешние польско-украинские отношения?

Это тот фундамент нашей истории, на который мы могли бы опереться и популяризировать его как пример ответственной и хорошей политики обоих народов

- В польской памяти – это самый светлый пункт в отношениях Польши и Украины. Украинцы были в то время самым важным союзником Речи Посполитой. Кульминационным моментом польско-большевистской войны, которая на тот момент длилась уже год, была битва за независимость Украины. Поляки и украинцы бок о бок боролись за независимость своих стран. Полякам тогда удалось построить свою страну, украинцам, к сожалению, нет. Были хорошие примеры участия украинских войск в этой войне, например, генерала УНР Марка Безручко в обороне города Замосць или генерала Михаила Омеляновича-Павленко в обороне линии Днестра.

На сегодня это тот фундамент нашей истории, на который мы могли бы опереться и популяризировать его как пример ответственной и хорошей политики обоих народов.

РОССИЯ С НАЧАЛА СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ЭКСПОРТИРУЕТ СОСЕДЯМ ДЕСТАБИЛИЗАЦИЮ

- С тех пор прошла целая эпоха, но враг остался тот же. Наша страна борется с ним на востоке, Польша поддерживает нас в этой борьбе. Неужели мы обречены веками противостоять российскому агрессору?

Пока Россия не откажется от имперских амбиций, мы вынуждены будем с ней бороться

- Пока Россия не откажется от имперских амбиций, мы вынуждены будем с ней бороться. Это касается не только Украины и Польши, но и других стран, которые граничат с Россией. Российский империализм коснулся всех – от Центральной Европы до Кавказа и Дальнего Востока.

Ежедневно мы имеем новые могилы в Украине, имели их в Грузии и можем иметь в любом другом месте, где Россия прибегнет к дестабилизации. Россия с начала своего существования – от Московского княжества – экспортирует соседям дестабилизацию. Пока это будет происходить, наиболее оптимальным вариантом будет совместное противодействие. Народы нашего региона заинтересованы в развале Российской империи. Другие могут вести переговоры с Россией, но нам не о чем с ней говорить. Такая дискуссия сводилась бы лишь к вопросу: существовать нам или нет.

- Сейчас из-за пандемии коронавируса Россия прилагает все усилия, чтобы ЕС ослабил или отменил санкции против Москвы. Насколько это реально?

- Трудно что-то предсказать, поскольку настроения сильно меняются. Хорошо видно, как Россия использует смену настроений в Италии, фактически прибегая к демонстративной военной операции. Российские военные – на территории члена НАТО. Итальянцы не согласились, чтобы российские военные вместе с итальянскими патрулировали тамошние города и накладывали на людей штрафы, но это показало масштабы амбиций России. Эта ситуация может быть угрожающей, особенно в свете того, что Евросоюз не продемонстрировал свою эффективность в санитарно-эпидемиологической сфере. США сейчас тоже находятся в эпицентре эпидемии, у них свои проблемы, поэтому не стоит надеяться на их быструю и весомую помощь Европе. Конечно, Россия будет использовать это, подчеркивая, что союзник оставил Европу. И кому-то в ЕС эти аргументы покажутся убедительными. Особенно речь идет о странах, расположенных далеко от России, у которых нет соответствующего опыта отношений с ней.

Нарративы подбираются Москвой в зависимости от аудитории. Россия каждому скажет то, что он хочет услышать

Я более оптимистичен в отношении Испании, которая помнит вмешательство Москвы в гражданскую войну (1936-1939 годы), а сейчас имеет проблему каталонского сепаратизма. Она более трезво смотреть на эту ситуацию, чем Италия. Но мы знаем, как Россия пытается обслуживать всех в Европе: для консерваторов Путин - защитник христианства, который борется против «гейропы», для коммунистов – наследник родины мирового пролетариата. Наивные люди могут воспринимать эти нарративы, которые подбираются в зависимости от аудитории. Россия каждому скажет то, что он хочет услышать.

Агрессия должна дорого стоить России, чтобы она несла большие потери

Но мы, поляки, украинцы, прибалты, румыны – хорошо понимаем, о чем шла речь, когда в марте 2014 года парламент России давал Путину право на ввод войск в Украину. Тогда один из законодателей на риторический вопрос – «А что на это скажет Запад?», ответил: «Пошумят, пошумят и перестанут». Если мы подтвердим этот диагноз и дадим понять России, что агрессия и оккупация территорий одного из соседей вызывает только временное охлаждение ее отношений с Европой, то, конечно, это будет поощрять Москву к продолжению такой политики в отношении соседей.

Поэтому агрессия должна дорого стоить России, чтобы она несла большие потери, вплоть до прекращения таких действий.

У УКРАИНЫ САМАЯ СИЛЬНАЯ АРМИЯ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ

- Россия сегодня сильно страдает от резкого падения цен на нефть. Может ли Кремль, пытаясь отвлечь внимание от экономического кризиса внутри страны, сделать попытку развязать какую-нибудь быструю войну?

Под наибольшей угрозой – Беларусь. «Фейерверк» под названием «небольшая победоносная война в Украине» обошелся бы России слишком дорого

- К сожалению, все возможно. И это грозит нам всем. У Путина нет ресурсов в связи с кризисом на мировых рынках нефти, обусловленным проигрышем в переговорах с ОПЕК и эпидемией CO VID-19. В этой ситуации россияне несут большие потери, и Путин вынужден будет придумать какой-то «фейерверк», который в условиях падения уровня жизни будет давать россиянам чувство удовлетворения от «собирания русских земель». Это довольно вероятный сценарий развития событий.

- В каком направлении может быть направлен этот «фейерверк»?

Украинцы должны помнить, что граничат с кровожадной империей, и не могут позволить себе ошибок, цена которых – независимость

- Под наибольшей угрозой Беларусь. У Украины самая сильная армия за всю историю. Эта армия закалена в нескольких боях. Поэтому «фейерверк» под названием «небольшая победоносная война в Украине» обошелся бы России слишком дорого. Поэтому попытка отыграть такой «спектакль» на белорусском направлении, по крайней мере в воображении отдельных лиц в Кремле, может быть более привлекательной и стоить дешевле, ведь Беларусь слабее Украины, у нее меньший потенциал и менее развито национальное сознание.

С другой стороны, мы знаем, что ситуация в Украине тоже не лучше. Если усилится регионализация страны и отдельные части будут отдаляться от центра, Россия будет играть на этом. Угроза не миновала, украинцы должны помнить, что граничат с кровожадной империей, и не могут позволить себе ошибок, цена которых – независимость.

ЕВРОПЕ НЕ ГРОЗИТ ДЕЗИНТЕГРАЦИЯ

- Какой, по вашему мнению, будет ситуация в ЕС после COVID-19? Грозит ли Европе дезинтеграция?

- Думаю, что нет. В большинстве стран выборы уже состоялись – кроме Франции, где они запланированы на следующий год. Европарламент в прошлом году тоже сформирован. Поэтому, думаю, не будет изменений ни в Европарламенте, ни в Еврокомиссии, то есть европейский мейнстрим останется тем же. Вероятно, будут большие споры вокруг европейского бюджета, обусловленные последствиями COVID-19.

Эта эпидемия стала третьим подряд кризисом на южном фланге ЕС. Сначала был кризис финансов Еврозоны, который охватил полосу от Греции до Португалии, позже – иммиграционный кризис, который ударил по Греции, Италии, и центром пандемии стали Италия и Испания. Важной отраслью экономики стран юга Европы является туризм, который сейчас замер.

Поэтому будет попытка перераспределить поток средств от Восточной Европы в эти страны.

Но не думаю, что до 2024 года, когда состоятся следующие выборы в Европарламент, произойдут качество существенные изменения. Скорее всего, ЕС будет пытаться законсервировать существующую расстановку сил.

Безусловно, политическая картина на юге Европы может претерпеть изменений. Но это не будет иметь большого влияния на политику Брюсселя.

- Не может ли у какой-либо из стран Юга ЕС возникнуть желания пойти по стопам Великобритании?

- Думаю, что нет. Италия, возможно, встанет перед дилеммой: остаться в зоне евро или выйти из нее. Но вопрос выхода из ЕС не будет стоять на повестке дня. Эта страна финансово не выдержит такой ситуации.

Юрий Банахевич. Варшава

Фото: Укринформ и Defence24

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2020 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-