Михаил Пашков, содиректор программ внешней политики и международной безопасности Центра им. Разумкова
В нынешнем виде Минские соглашения – инструмент дезинтеграции Украины
22.07.2020 18:36

Что такое Минский формат, каждый понимал по-своему. Россия как шанс внести изменения в украинскую Конституцию, чтоб закрепить в ней статус контролируемых ею же территорий. Украина как шанс прекратить активную фазу войны (снайперское ее продолжение это все же меньшее количество жертв) и получить передышку для формирования антипутинской коалиции.

Где мы в результате оказались, как действовать в гибридной войне, когда мы живем в реальности поиска союзников и в навязанных обстоятельствами и агрессором форматах взаимодействия. Об этом говорим с содирекором программ внешней политики и международной безопасности Центра им. А.Разумкова Михаилом Пашковым.

- Последние месяцы традиционно оценивают годичные итоги новой (уже не новой) власти. Оцените работу властей на Минском направлении. Стал ли этот формат фактором, который снимает напряжение на линии разграничения?

Очень сложно говорить о каких-то преимуществах, когда Россия не пошла ни на малейшие уступки

- Если в целом оценивать итоги действий власти на донбасском направлении, то нужно сказать о том, что цели и задачи, которые она ставила, реализованы не были.

Ситуация кардинальным образом не изменилась, хотя определенные локальные успехи есть (я имею в виду обмен военнопленными), но позиционная война – это беспрерывный и бесконечный процесс, поэтому очень сложно говорить о каких-то преимуществах, когда Россия не пошла ни на малейшие уступки.

Ситуация даже усугубилась. Я имею в виду прошлогодний апрельский указ Путина о паспортизации ОРДЛО, и ряд других действий, начиная от экономических санкций в отношении Украины и вплоть до последних настораживающих заявлений Путина в духе исторического реваншизма о том, что в состав Украины вошли территории, якобы не украинские, о том, что союзные республики получили исторически исконные российские земли и прочая, – это очень опасная и крайне тревожная тенденция.

Напомню, что новая власть ставила задачу в течение полугода добиться существенных перемен на донбасском фронте, но вот этот период иллюзий, мне кажется, постепенно проходит. Важно, что власть рассталась с идеей быстрого урегулирования ситуации на Донбассе с Россией, образно говоря, рассталась с убеждением, что если поехать и посмотреть Путину в глаза, то ситуация поменяется. Хотя все еще заметно некое игнорирование всего шестилетнего опыта гибридной войны и доминирование тактических преимуществ над стратегическими интересами, что в сумме не дает нам сегодня оснований для оптимистических прогнозов на будущее.

Но в то же самое время, я согласен с господином Резниковым (вице-премьер-министр, министр временно оккупированных территорий – ред.), что сам по себе процесс урегулирования будет достаточно долгим (он говорит о 25 годах).

Если говорить о моем мнении, то считаю, что эпиграфом для действий властей на этом направлении должна была бы быть фраза: не верь, не бойся, не проси.

- Как взаимодействуют Нормандский и Минский форматы?

На сегодняшний день оптимальным вариантом промежуточного урегулирования конфликта на Донбассе было бы его замораживание

- Трехсторонняя контактная группа – это всего лишь инструмент, назовем так – определенная логистика. Напомню, что Трехсторонняя контактная группа – это Россия, Украина и ОБСЕ плюс привлеченные представители так называемого ОРДЛО. Безусловно, ключевые решения принимаются в формате Нормандии, а Россия категорически выступает против пересмотра или обновления Минских соглашений. И понятно, почему – потому что в нынешнем виде Минские соглашения, по сути дела, являют собой инструмент дезинтеграции Украины. Они априори невыполнимы, поэтому абсолютно актуальным является вопрос (если говорить дипломатически) их обновления и пересмотра. Это и мнение представителей украинской стороны, и этот процесс назрел. На мой взгляд, на сегодняшний день оптимальным вариантом промежуточного урегулирования конфликта на Донбассе было бы его замораживание.

Компромиссные шаги Украины не привели к ответным действиям со стороны Российской Федерации

- А получится?

- Тоже непросто, ведь дипломатические попытки урегулирования на сегодняшний день остаются безрезультатными. Давайте вспомним декабрьское совещание Совета безопасности, на котором было принято пять моделей урегулирования конфликта на Донбассе. На сегодняшний день власть идет по первому варианту, хотя, на мой взгляд, можно было идти по варианту Б или В.

На мой взгляд, если идти по пути замораживания конфликта, было бы целесообразно говорить, скажем, о разработке меморандума на основании первых трех пунктов Минских соглашений и представить его в Нормандском формате и, скажем так, на обсуждение Генассамблеи ООН. То есть, в данном случае речь идет о прекращении боевых действий. Мы останавливаем боевые действия, проводим разведение войск, их верификацию, и далее можно говорить уже о неких политических сюжетах в дальнейшем.

Односторонние уступки украинской власти вызвали стремление РФ еще более давить на Украину и действовать в ультимативном режиме с позиции силы

Украинская власть, нынешняя власть, она пошла на ряд односторонних уступок, начиная от изменения риторики в отношении России, гипотетического принятия формулы Штайнмайера, поднятия уровня присутствия в Минской трехсторонней контактной группе и ряд других.

Я не хочу сказать, что они перешли красные линии, но эти компромиссные шаги не привели к ответным действиям со стороны Российской Федерации. При этом они вызвали определенное напряжение в обществе и стремление еще более давить на Украину и действовать в ультимативном режиме с позиции силы. Ситуация крайне сложная, и тут нужны действия скорее в виде принуждения России к урегулированию. И я вам говорил о том, что первый вариант – это предложения вышеупомянутого меморандума.

Второе. Как мне кажется, одним просчетом властей стало то, что они отложили идею с миротворчеством на Донбассе. На мой взгляд, эта идея должна быть сегодня максимально актуализирована, и, причем, актуализирована в форме не миротворческой миссии ОБСЕ, а полномасштабной миссии временной международной администрации под эгидой ООН. Такие примеры в мировой истории есть, и это был бы наиболее оптимальный вариант. Понятное дело, что Россия на это не соглашается, поэтому Украина и должна вместе со своими партнерами и союзниками принуждать Россию к подобного рода шагам.

- Меняется ли позиция великих держав в ЕС по отношению к Украине и Минским переговорам?

- Тут процесс достаточно сложный. Нужно учитывать и внутреннюю проблематику в Европейском Союзе, и нынешнюю ситуацию с коронавирусом. Но на сегодняшний день в ЕС председательствует Германия (а она — действительно, партнер Украины), и это дает основания для определенного оптимизма. Я имею в виду в том числе ускорение соглашения промышленного безвиза, поддержку наших инициатив по урегулированию.

Я всегда, когда говорил о том, что наилучшим инструментом противостояния российской агрессии является европейская интеграция Украины, вспоминал фразу Марка Аврелия. Суть ее в том, что лучшее средство противостояния врагу – это не быть похожим на него. И вот эту непохожесть, нетождественность дает Украине европейская интеграция. Это, мне кажется, ключевой стимул. Другие важные шаги – это укрепление национальной обороноспособности и (один из ключевых моментов) – социально-экономические реформы. Вот это главный инструментарий минимизации войны на востоке Украины.

- Нам предвещают, как бы прогнозируют, полномасштабное вторжение. Вы как относитесь к таким прогнозам?

- Давайте вспомним изменения в конституцию России, которые недавно прошли общенациональное голосование. Эти изменения являются, своего рода, толчком, по меньшей мере, к двум очень проблемным тенденциям в России.

С одной стороны, это усиление репрессивной политики внутри страны, с другой – усиление агрессивности российской внешней политики. А для России главным мобилизационным стимулом общества была борьба с внешним врагом. Это философия осажденной крепости. И вот эта милитаризация и общественного сознания, и страны, поневоле принуждает сегодня руководство России искать новые очаги вовне, которые бы отвлекли, скажем так, внимание от внутренних проблем на внешние факторы. Отсюда перспектива т.н. исторического реваншизма и обострение ситуации вокруг Украины, в которые вписываются предстоящие учения Кавказ-2020 (они, безусловно, несут угрозу Украине) и неоднократные заявления российской стороны, руководства России о том, что частью Украины являются российские исконные земли, и прочая, прочая.

С другой стороны, это активизация полузамороженных или замороженных конфликтов на постсоветском пространстве. Ну и параллельно происходит силовое тестирование обороны НАТО, заметно их балансирование на грани т.н. ядерного конфликта. Это такой блеф российский, тоже один из инструментов.

Тут можно много еще приводить возможных вариантов, но то, что Россия будет использовать внешнюю напряженность как инструмент для внутренней мобилизации, отвлечения внимания, – это, как мне кажется, очевидно. Если добавить еще плюс ко всему сложные избирательные кампании в соседних странах (имеются в виду Беларусь, Молдова), предстоящие выборы в США, то в данном случае стоит говорить о росте турбулентности в целом.

- Украина не перестает быть главным консолидирующим фактором ненависти для российского общества?

Украина, как предмет российской внешней экспансии, была, есть и будет стимулом для внутренней мобилизации России

- Она и не исчезала в такой ипостаси. Если посмотреть в целом российское телевидение и вообще информационные потоки, то Украина занимает там достаточно серьезное место. Поэтому, да, безусловно, Украина как предмет, скажем так, российской внешней экспансии, она была, есть и, к сожалению, будет стимулом для внутренней мобилизации России. Будет и поводом для очередных агрессивных действий, и своеобразным инструментарием для информационной войны и, вообще, в целом гибридной войны. Поэтому, да, к сожалению, это так.

Наиболее важным для нас является поиск союзников и стран, солидарных с Украиной

Для нас, как мне представляется, наиболее важным на сегодняшний день является не только и не столько поиск спонсоров и экономических партнеров, сколько союзников и стран, солидарных с Украиной. Сформировался достаточно стабильный костяк стран, которые поддерживают Украину: и Европейский Союз, и Соединенные Штаты Америки.

Кстати, Соединенные Штаты Америки являются на сегодняшний день фронтменом противостояния России. Недавнее решение по «Северному потоку-2» и то, что именно США цементируют санкционный фронт, это очень важно.

С другой стороны, есть ряд регионов, где преобладает российское влияние – это постсоветское пространство, это Африканский континент, это Азия. Вот здесь Украине нужно работать на расширение круга союзников и просто сторонников поддержки Украины в противостоянии с Российской Федерацией.

Для Украины также важным было бы присоединение к европейским центрам противостояния гибридной агрессии

И, конечно, нам надо укреплять обороноспособность страны. Очень важным шагом стало присоединение Украины к программе «Расширенные возможности НАТО», которая дает более глубокие возможности партнерства с Альянсом. А также дает возможность расширения сотрудничества в военно-технической сфере с отдельными странами и на европейском континенте, и с Канадой и США. Для Украины также важным было бы присоединение к европейским центрам противостояния гибридной агрессии и более активному участию в европейском оборонном проекте ПЕСКО.

- Сейчас часто говорят, что власти нужен план по реинтеграции Донбасса. Россия никогда ничего не отдавала, как мы можем реинтегрировать неконтролируемые территории? Насколько серьезными должны быть усилия государства, чтобы работать с этими территориями?

В нынешнем состоянии никакая реинтеграция и присоединение Донбасса к Украине невозможны априори – это крайне опасно для Украины

- Вы знаете, я иногда тоже задаю себе этот такой контраверсийный вопрос: прошел ли Донбасс точку невозврата?

На мой взгляд, украинская политика должна сосредоточиться на двух направлениях. Первое – это безусловная и очевидная борьба на всех международных площадках за освобождение и деоккупацию Донбасса. Это абсолютно очевидно, другой альтернативы здесь не существует. И, с другой стороны, небходимо четкое понимание того, что сама по себе реинтеграция является, скажем так, процессом марафонским, достаточно длительным и сложным.

Самый главный стимул и инструмент – это успешные преобразования внутри страны

И плюс то, что в нынешнем состоянии, безусловно, никакая реинтеграция и присоединение Донбасса к Украине невозможны априори – это крайне опасно было бы для Украины.

Поэтому это такая, знаете, своеобразная двойная политика. И я думаю, что к этому этапу нужно идти постепенно, в т.ч. и через информационные каналы.

Но самое главное, на мой взгляд, самый главный стимул и инструмент – это успешные преобразования внутри страны. Я напомню вам интересную фразу, дословно сейчас не могу вспомнить, но это фраза спецпредставителя ЕС по Украине Эльмара Брока. Вот он говорил, что демократическая, успешная Украина – это кошмар и приговор России. Ну, не прямо так говорил, а примерно.

Абсолютно очевидно, что внутренняя трансформация, изменения к лучшему – они являются основным, ключевым стимулом, главным инструментарием не то что минимизации конфликта, а скажем так, убеждения тех людей, которые сейчас находятся на оккупированных территориях.

С другой стороны, мы проводили очень большое исследование и анализировали ситуацию в ОРДЛО в информационной сфере, в военной сфере, в политической, в энергетической, в социокультурной – мы должны очень четко и адекватно понимать, с какой реальностью там сегодня столкнулись, с чем имеем дело. Вот это крайне важно для оценки и формирования нашей политики на донбасском направлении.

- Деградация, бандитский притон, как-то так?

- Можно по-разному это характеризовать или оценивать, но то, что там сформировался очень эксклюзивный микс из постсоветской идеологии, российского реваншизма, экстремистских течений, замешанный на милитаризованной зоне, пронизанной российскими спецслужбами, оккупационными войсками – то это абсолютно очевидно на сегодняшний день.

С другой стороны, я согласен с некоторыми экспертами, которые говорят о том, что стоит прекратить помощь Донбассу со стороны России, и в течение месяца-двух там ситуация кардинальным образом изменится. Это действительно так, потому что Донбасс не самостоятелен ни в экономическом, ни в финансовом, ни тем более в военном плане.

Украина должна быть готова к любому развитию событий

На сегодняшний день, по последним данным, 1-2-й корпуса объединяют около 35 тысяч человек суммарно и там более двух с лишним тысяч российских кадровых военных, отпускников и прочих. Это вполне боеспособная армия где-то на уровне вооруженных сил некоторых восточноевропейских стран.

Вот с такими реалиями мы сегодня поневоле сталкиваемся. Если учесть плюс ко всему дислокацию российских войск на украинско-российской границе в районе Ростова и южную группу войск Крыма, то ваш вопрос очень справедлив и действительно требует очень-очень серьезного обсуждения, по меньшей мере, серьезных расчетов, в первую очередь, со стороны наших военных. В любом случае, Украина должна быть готова к любому развитию событий.

Лана Самохвалова, Киев

Фото: Евгений Котенко

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2020 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-