Штурм Капитолия и связь с РФ, Деркач и Джулиани: влияние на американские выборы

Штурм Капитолия и связь с РФ, Деркач и Джулиани: влияние на американские выборы

Укринформ
Беседа с бывшим замглавы СБУ В.Ягуном и представителем Немецкого фонда Маршалла из Вашингтона Д.Рудольфом

Штурм Капитолия, во время которого погибли 5 американцев, значительно подкосил репутацию Республиканской партии и Дональда Трампа в частности, что привело к его повторному импичменту. Теперь демократы в США намерены выяснить, кто оказал стране медвежью услугу – Россия и Китай, или же республиканцам подыграли ультраправые. 

Об этих взаимосвязях шла речь в программе телеканала “ДОМ” "Код безопасности" с ведущей Татьяной Поповой и гостями эфира: бывшим заместителем главы СБУ Виктором Ягуном и представителем Немецкого фонда Маршалла из Вашингтона Джошем Рудольфом.

ПОПОВА: - Вопрос к вам обоим. В чем основное отличие операции влияния на выборы в США, если сравнивать выборы 2016 года и 2020 года?

ЯГУН: - Я бы сказал, что если в 2016 году шла внешняя помощь определенному кандидату для того, чтобы помочь ему выиграть эти выборы, то уже через 4 года шла совсем противоположная позиция внешних воздействий для того, чтобы противодействовать возможному реваншу тех, кто сейчас выиграл. То есть, видно те же информационные мессиджи, которые трансформировались от поддержки определенной политической, даже не структуры и даже не направления деятельности, а конкретного кандидата. И этот кандидат конкретно был поддержан теми...

ПОПОВА: - Вы считаете, что сейчас русские его не поддерживали?

ЯГУН: - Они его поддерживали, очень сильно, потому что если смотреть аналитику по тем каналам, которые подконтрольны Российской Федерации...

ПОПОВА: - Они его там поддерживали и до сих пор поддерживают. 

ЯГУН: - Так, для них это априори был именно тот кандидат, который им был удобен. Я не говорю, что это был их кандидат, но для них он был удобен.

ПОПОВА: - Джош, вопрос этот же к вам.

РУДОЛЬФ: - Действительно, между двумя последними американскими выборами наблюдается ряд отличий. Самое главное и самое важное – то, что мы получили президента Соединенных Штатов, который сам распространял ложь и дезинформацию, а также подвергал яростной критике выборы и ставил под сомнение честность их проведения, что в конечном итоге оказало гораздо более сильное влияние на американских избирателей и американское общество, чем любые операции с иностранным вмешательством.

Конечно же, спецоперация по вмешательству в выборы проводилась и в этот раз, но с некоторыми отличиями. Если собрать все доказательства, которые у нас имеются на данный момент, то можно сказать, что вместо грубого взлома и утечки данных через такие ресурсы, как например “Викиликс”, в этот раз был применён «человеческий ресурс» – то есть посредники, живые люди – в частности, Андрей Деркач и его соратники. С американской стороны в эту нечистоплотную игру были замешаны сенатор Рон Джонсон, который занимался «отмыванием» информации через каналы Конгресса или новостные агентства, а также юристы и доверенные лица, такие как Руди Джулиани, – в качестве отдельного канала.

Думаю, со временем мы узнаем больше информации и об онлайн-активностях, связанных с этой операцией. Интересно, что вместо прямой рекламы в этот раз они задействовали информационные агентства – знаете, такие мелкие крайне левые и крайне правые новостные ресурсы. На самом деле, платформы соцсетей и медиа-среда в целом в этот раз оказались лучше защищены и более устойчивы к подобным влияниям, и поэтому злонамеренные онлайн-активности не получили такого значительного охвата, как на прошлых выборах. Существенное влияние было оказано именно через посредников. Но, к счастью, ущерб оказался не таким масштабным, как в 2016 году, – плюс тот факт, что на нынешних выборах разрыв между двумя кандидатами был намного более заметным. Поэтому в целом в 2020 году операция по вмешательству в американские выборы оказалась не настолько эффективной. Однако внутренние проблемы нашего общества стали куда более серьёзным вызовом.

Josh Rudolph
Джош Рудольф

ПОПОВА: - ФБР расследует факты финансирования американских ультранационалистов перед атакой на Капитолий. Выяснилось, что в декабре на счета 22 граждан США, которые представляют крайне правые движения и оказались причастными к атаке на Капитолий месяц спустя, из Франции было перечислено более полумиллиона долларов криптовалюты. Какие источники могут быть у этих вознаграждений? Откуда эти деньги?

РУДОЛЬФ: - Да, я видел эти сообщения. Сейчас проводится открытое расследование, в котором ФБР изучает предположительную возможность участия иностранных источников финансирования, – в том числе, со стороны правительств иностранных государств, как упоминалось в том сообщении. Детали пока неизвестны – информация прозвучала в новостном репортаже NBC, но детали не были озвучены, просто было упоминание об «иностранных правительствах». Достоверно известно, что перевод был сделан в форме криптовалюты, и криптовалюта на полмиллиона долларов прошла через французскую биржу.

В конечном счёте, по подтверждённой информации, перевод исходил от одного французского программиста, который был человеком крайне правых взглядов, разочаровавшимся в демократии. Он отправил полмиллиона долларов в криптовалюте, а на следующий день опубликовал сообщение в блоге, где описал своё разочарование в демократии, после чего, как сообщается, покончил жизнь самоубийством.  

Так что это весьма грустная и странная история, нам просто нужно дождаться дополнительных отчетов.

ПОПОВА: - Вы хотите на эту тему что-то сказать?

ЯГУН: - Я хочу сказать, что фишка финансирования крайне правых, не только правых, но и левых европейских структур — это всегда была прерогатива спецслужб Российской Федерации. Были скандалы и по Италии, и по немцам, по Франции. То есть, не исключено, что, собственно, из-за Франции, где довольно мощные праворадикальные структуры, которые имеют контакты с Российской Федерацией, могли быть реализованы эти средства, для того, чтобы скрыть прямое вмешательство в избирательные процессы в Соединенных Штатах.

Виктором Ягун
Виктор Ягун

ПОПОВА: - Задержанная ФБР участница штурма, укравшая ноутбук Нэнси Пелосси, пыталась продать его службе внешней разведки России, – во всяком случае, так заявили американские СМИ. Как вы считаете, это действительно были происки Кремля или нелепая случайность, что она нашла этот ноутбук и решила его продать СВР?

РУДОЛЬФ: - Это очередная история в ряду странных событий, о которых нам пока не слишком многое известно. Однако я склоняюсь к мысли, что данное происшествие отлично иллюстрирует способ мышления многих людей, которые принимали участие в этих беспорядках и думали, что всё обойдётся, что их впоследствии никто не арестует, – поэтому и проникли в Капитолий и творили там все эти безобразия, которые им самим казались, наверное, очень смешными, – например, стащить в Капитолии ноутбук и затем продать его в Россию.

Причиной такого поведения служит то, что такие люди обитают в информационной экосистеме, в которой не получают нормальной, достоверной, проверенной и надёжной информации. У них, похоже, нет своего сложившегося мнения; нет твёрдых, устоявшихся убеждений, и поэтому они некритически воспринимают всю ту информацию, которую им скармливают разные недобросовестные медиа, включая пропаганду крайне правых идей в соцсетях, в блогах и новостях всяких информационных помоек.

Вот и получается, что этим людям кажется забавным геройством – прямо-таки «дерзкой спецоперацией» – пробраться в здание Конгресса США, отметиться там и спереть ноутбук госслужащего, чтобы продать важные сведения в Москву. И они почему-то уверены, что подобные безбашенные и противоправные действия сойдут им с рук. А всё потому, что в интернете они послушно «употребляют» ту информацию и пропаганду, которую им скармливают весьма сомнительные личности и источники, сами не имеющие связи с реальностью. Уверен, что в скором времени их ожидает довольно жёсткое отрезвление.

Getty Images
Фото: Getty Images

ПОПОВА: - Несмотря на то, что главным инициатором информационных войн привыкли все видеть Россию, Вашингтон все чаще обращает внимание на попытки вмешательства со стороны Китая. Действительно ли Пекин способен оказать столь существенное информационное влияние на чужом поле? 

ЯГУН: - Я думаю, что надо смотреть, кому выгодно. Потому что если Российская Федерация хочет глобально влиять на политику в мире, то есть это не значит, что она хочет разрушить Соединенные Штаты полностью, то в Китае совсем другая позиция – он хочет, чтобы в его глазах видели партнера, в первую очередь, экономического. Им интересно, чтобы Америка была всегда рядом, всегда поддерживала их в экономическом плане, была их партнером, не мешала выходить на другие рынки. Их диаспора, и огромные средства, которые они имеют для информационного воздействия, используются для изменения самой политики по отношению к ним. То есть, там совсем другие ментальности. 

ПОПОВА: - Решают там конкретно свои экономические интересы: Huawei, Tik-Tok и так далее. Джошуа, а вы как считаете?

РУДОЛЬФ: - За последние год-два Китай стал проявлять гораздо более высокую активность в том, что – пользуясь предложенной вами терминологией – можно назвать информационными операциями против США: как в общеполитических вопросах, так и по конкретным регионам или темам, которые представляют интерес для Китая. В этих случаях они, действительно, очень активны.

Но, насколько мы можем судить, их целью никогда не являлись американские президентские выборы. Например, Китай привычно распространяет дезинформацию, освещая проблематику Тайваня или событий, происходящих в Гонконге. На более широком международном уровне нужно вспомнить, как год тому назад речь шла о происхождении коронавируса и реакции Китая на откровенную дезинформацию, распространяемую из Соединённых Штатов, в том числе от самого президента США. В последнее время, не оставшись в долгу, если так можно выразиться, официальные китайские медиа распространяют небылицы об эффективности вакцины Pfizer в США. И это большая проблема, которая может стоить жизни многим людям.

Однако приведенные нами примеры никак не связаны с иностранным вмешательством в американские выборы. Я провожу это различие сознательно, потому что бывшая администрация США – администрация Трампа – пыталась объединить эти два понятия, просто констатируя, что «Китай – это одна большая проблема», не особо вникая в подробности.

Исходя из этого обобщения, они пошли дальше и со временем стали утверждать, будто «Китай пытается помочь Джо Байдену и навредить Трампу». Но доказательств таких попыток влияния не существует – следовательно, Пекин и не намеревался вмешиваться в американские выборы. Китайцы просто лгали в других – важных для себя – вопросах.

Getty Images
Фото: Getty Images

ПОПОВА: - За 2020 год больше 5 000 аккаунтов Фейсбука и Инстаграма были заблокированы как потенциально опасный контент. Считаете ли вы правильным, что в их числе был аккаунт экс-президента Дональда Трампа в том числе?

РУДОЛЬФ: - Что ж, это трудная тема, сложный и в то же время очень важный вопрос – насколько это правильно или неправильно. На мой взгляд, так и должно быть: за последние 10-15 лет каждый из нас привык говорить всё, что мы думаем, и открыто выражать своё мнение; распространять и тиражировать его в соцсетях, доступ к которым имеют миллионы людей. И публикуемая нами информация никак не фильтруется, не цензурируется и никем не регулируется.

Таким образом, мы все можем получать из интернета информацию, которую никто не редактирует. Однако не все умеют соблюдать информационную гигиену: многие люди безоговорочно доверяют тому, что увидели или прочитали в различных социальных сетях. Именно это послужило причиной раскола в нашем обществе и стало почвой для манипуляций: долгое время мы как специалисты в области дезинформации предупреждали о том, что такая небрежность в подходе к информации таит в себе множество опасностей и может иметь крайне негативные последствия. Когда ложная информация, ложные идеи выходят в реальный мир – зачастую гибнут реальные живые люди.

А теперь мы получили и практическое подтверждение наших опасений: мы все видели, что произошло в столице США 6-го января, и как американский президент поддержал и подогрел беспорядки, вместо того чтобы отозвать и успокоить своих сторонников, а затем ещё и сердечно поблагодарил этих преступников своим сообщением «Спасибо, я люблю вас». Дошло до того, что подобные игры стали слишком опасны как для нашего общества, так и для нашей демократии.

Мне кажется, именно компании социальных сетей виноваты в том, что за последние 10 или 15 лет у нас, по сути, исчезло такое понятие, как «проверенный источник информации»: теперь у каждого из нас есть собственноручно формируемая «лента новостей», которая вообще никем и никак не редактируется. Отрадно, что социальные сети, кажется, наконец-то движутся в направлении принятия на себя ответственности за контент, размещаемый на их платформах. Я думаю, это правильно.

ПОПОВА: - А вы как относитесь к таким массовым банам аккаунтов, включая президента?

ЯГУН: - Ситуация очень простая в том плане, что у нас правила должны быть для всех одинаковы. Если те правила четко выписаны и было несколько предупреждений, я думаю, что не имеет значения: ты – президент или ты – какой-то блогер

ПОПОВА: - Ты нарушаешь и что ты нарушаешь.

ЯГУН: - Да, надо принимать такие решения уголовные. Тем более, что это не какой-то там государственный орган, который там регулируют. Это все частная структура, ты можешь, если тебе не нравится, перейти на другую. Понятно, что это всемирная социальная сеть  и тебе хочется иметь там много подписчиков, и ты можешь использовать в своих интересах, но, если эти интересы препятствуют государству и его основам безопасности – это совсем другие вопросы.

ПОПОВА: - И правилами сети, в которой он это делал. Такой вопрос, вы сказали уже, Джош, про манипуляции по поводу ковида и вакцины. Кстати, YouTube заблокировали 17 000 аккаунтов (каналов), причем достаточно большая часть из них была из Китая, во всяком случае – с китайскими IP. А кому было вообще интересно распространять неправдивую информацию относительно ковида и вакцины?

РУДОЛЬФ: - Думаю, что с точки зрения мотивов Китая в распространении дезинформации о COVID-19 существует множество причин: тактические и стратегические, оборонительные и наступательные. Мне кажется, китайское правительство не хочет признаваться в том, насколько плохо они справлялись с эпидемией на первых порах. Но ошибки были у всех – во всех странах, в некоторых больше, чем в других. То, как мы справлялись с COVID-19 в прошлом году, показало, насколько много оплошностей допустили США. Плюс Китай всячески пытается откреститься от обвинений в китайском происхождении вируса, – а существует большое количество дезинформации о его происхождении или о том, как с ним боролись поначалу.

Признаться, в последнее время дезинформация о вакцине, об эффективности различных вакцин тревожит меня намного больше, потому что в данном случае ложь может быть более смертоносной. Похоже, это именно из разряда стратегических целей, преследуя которые, китайцы просто хотят приуменьшить технологический успех некоторых из этих высокоэффективных, например, показывающих более 90% эффективности западных вакцин.

Я говорю «стратегический» в том смысле, что, как известно, Китай пытается продвинуть собственную модель капитализма, ориентированного на государство, и управляемого государством, – не Коммунистической партией, а именно государством – новую авторитарную систему. Они продвигают эту идею как более эффективную модель, чем демократия и политическая, и экономическая свобода, которые есть у нас на Западе. В этом их политика очень напоминает то, что делает российское правительство. Ну, и это на самом деле что-то новое для Китая: я имею в виду Россию через RT и Sputnik – они делали это уже давно. Китай больше, поэтому пытается поднять свою модель как, знаете, лучшую альтернативу, и для этого они должны использовать такую ​​дезинформацию.

Getty Images
Андрей Деркач

ПОПОВА: - Пленки Деркача или вообще о ситуации с Деркачем. Вы, Джошуа, первый задали мне вопрос, когда я приглашала вас давать это интервью, будем ли мы говорить об этом. Вот мы говорим на эту тему. Кто, по-вашему, оказывал большее влияние на украинских политиков, попавших под действие санкций США вот сейчас в связи с вмешательством в американские выборы? Это были все-таки россияне или все-таки это был адвокат Джулиани?

ЯГУН: - Я думаю, что здесь комплекс был. Потому что у Джулиани было очень большое желание получить информацию, которая помогла бы его клиенту, и он просто получил то, что искал. А вот, кто подготовил эти материалы здесь – это уже очевидно, что за этим стояла, в первую очередь, я думаю, что Российская Федерация. Поэтому четко прослеживается источник информации, четко прослеживается, как она была скомпонована, кто ее передавал и как она была использована именно в тот момент, который нужно было использовать. Поэтому, я думаю, что Джулиани “повелся” на эту информацию, на легкость ее получения, на помощь якобы условно, и он просто не просчитал, что за теми людьми, которые передавали ему эту информацию, может стоять Российская Федерация.

РУДОЛЬФ: - Да, это трудно сказать, потому что количество доказательств ограничено, и я действительно думаю, что мы собираемся получить больше доказательств и более четкие ответы по этому поводу. Президент Байден только что попросил провести всесторонний анализ вмешательства в выборы, поэтому мне кажется, что вскоре мы получим более чёткие ответы на сложные вопросы, подобные тому, который вы задали только что. Хотя из того, что было опубликовано, о чём сообщалось раньше и что было подтверждено правительством, очевидно, что Андрей Деркач и его соратники являются проводниками российской дезинформации, и что Деркач был российским агентом, агентом российских спецслужб на протяжении многих лет – более десяти лет. Похоже, можно сказать, что Джулиани действительно приезжал в Украину только для того, чтобы выискивать компромат на Байдена, и пытался сфабриковать такие компрометирующие материалы. И сообщение о том, что Деркач и его соратники используются российскими спецслужбами, и эта связь с Россией была подтверждена правительством США. И то, что Джулиани выискивал информацию, лишь доказывает его связь с этим делом.

С точки зрения роли Джулиани, что сообщалось – много в репортажах, я думаю – достоверных репортажах, невероятных репортажах, которым я доверяю, о том, что он собирался и искал информацию, так что это может быть комбинация того и другого, но мы еще не получили все это подтверждено в конкретных деталях.

ПОПОВА: - Джош, последний вопрос. А вот вы сами, вообще, верите в этот отчет Кристофера Стила бывшего сотрудника MI6 (британской разведки), который еще перед прошлыми выборами подготовил по заказу, как теперь уже известно, демократов. Но, тем не менее, был отчет о влиянии на Трампа россиян. Вы верите сами в это досье или нет?

РУДОЛЬФ: - То, что Кристофер Стилл сказал, было на 70% или 75%, в конечном итоге, подтверждено фактами. Потому что это были чистые разведданные. Они не были подтверждены во всех случаях по источникам и проверены так, как это было бы с обычным разведывательным продуктом. Но в целом, с точки зрения большей части информации, она не была опровергнута. Подавляющее большинство ее или ее общие темы. И это было от очень заслуживающего доверия актера, которым является Крис Стилл. И в какой-то момент мы можем получить больше информации, данных спецслужб, экспертов по России, из достоверных источников, так что я думаю, что это очень надежный продукт.  Должен сказать, что большего доверия заслуживает подкреплённый фактами и проверенный отчет Мюллера: он содержит огромное количество достоверной информации. Кроме этого, есть также расследование Специального комитета Сената США по разведке, в котором было много подробностей, включая подробности вокруг, например, самого непристойного материала в Досье Стилла, который не был подтвержден. В отношении произошедшего с Трампом в отеле Ritz Carlton в Москве. Расследование Сената показало, что у российских спецслужб везде были люди на местах, размещённые в этом и других отелях, и системы камер наблюдения за гостями, включая высокопоставленных бизнесменов, посещавших отель. Поэтому достоверной информации достаточно. Хотя у нас нет всех подтвержденных деталей по Досье Стилла. Но этого достаточно, чтобы показать, что этому документу можно в целом доверять, и в какой-то момент мы сможем получить больше информации.

ПОПОВА: - Хотите что-то добавить?

ЯГУН: - Я бы хотел сказать, что я не верю в кейс “Трамп – агент Российской Федерации” в таком виде, в котором нам пытались представить некоторые политики в Соединенных Штатах. Вместе с тем некоторые факты свидетельствуют об очень угрожающей тенденции попыток Российской Федерации использовать политическую ситуацию в Соединенных Штатах в свою пользу и дискредитировать основы политической структуры Соединенных Штатов. Причем, для них безразлично, кого дискредитировать – или демократическую структуру, или республиканскую партию – вот это опасно. И там были факты, которые действительно говорили о том, что россияне неоднократно пытались вмешаться в те все процессы, имеют свое влияние на политиков. Не исключено, что Россия и в дальнейшем будет пытаться это делать.

Телеканал “ДОМ”

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2021 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-