Хелен Овер де Линден, нидерландский адвокат, эксперт по санкциям против России
Если Россия не будет выполнять решений международных судов, на нее будут смотреть как на "банановую республику"
23.09.2021 16:40

В сентябре этого года Европейский Союз еще на полгода продлил персональные санкции против РФ за действия по подрыву территориальной целостности, суверенитета и независимости Украины. Кроме персональных санкций, в июне этого года ЕС продлил санкции за незаконную аннексию Крыма и Севастополя Российской Федерацией до июня 2023 года относительно многих сфер.

После захвата Россией Крыма нидерландский адвокат Хелен Овер де Линден взялась за изучение вопроса санкций ЕС против России. Написала несколько научных работ и исследований. Она также отслеживает нарушителей санкций. Так, в 2017 году разгорелся грандиозный скандал из-за нидерландских компаний, которые присоединились к строительству Керченского моста, несмотря на санкции и трагедию МН17, в которой погибли 190 граждан Нидерландов.

В эксклюзивном интервью Укринформу Хелен Овер де Линден поделилась своими мыслями относительно режима санкций против РФ, причин их нарушения нидерландскими компаниями и недавно созданной Крымской платформы.

САНКЦИИ ПРОТИВ РФ, НИДЕРЛАНДСКИЕ КОМПАНИИ И КЕРЧЕНСКИЙ МОСТ

- Как, на ваш взгляд, работают международные санкции против России, которые начали применяться в 2014 году?

- По моему мнению, санкции очень хорошо организованы. Если вы спросите меня, что нужно менять, чтобы их улучшить, я бы даже не могла сказать, что именно.

Сами по себе санкции хорошо написаны, обдуманы, но эффект для РФ оказался меньше, чем ожидали

Однако фактически оказалось, что на Россию это не так влияет, как мы бы того хотели в ЕС. Я помню, как еще в 2014 году, когда запускали эти санкции, в РФ заявили, что это очень проблематично, поскольку санкции начали создавать определенные трудности для банков, препятствия в предоставлении любого финансового займа или кредита, пошло снижение доходов от продажи нефти, стало сложнее торговать, предоставлять определенную технику. Все это оказалось тяжело для России, но потом они сказали, что найдут варианты, и даже начали сотрудничать с ЕС, и через другие структуры, через другие страны начали добиваться своих целей. Также они начали больше работать с Китаем, с Индией, хотя до этого были больше ориентированы на ЕС.

Сами по себе санкции хорошо написаны, обдуманы, но эффект для РФ оказался меньше, чем ожидали.

- Можем назвать основные плюсы, успехи антироссийских санкций? Что имело эффект?

- По моему мнению, очень хорошо, что нельзя оказывать помощь со строительством инфраструктуры в Крыму и Севастополе. Было запрещено предоставлять материалы, оборудование, и для РФ это оказалось проблемой, потому что они решили построить Керченский мост.

У нас был большой скандал, когда несколько лет назад оказалось, что нашлись нидерландцы, которые помогали РФ, и это было нарушением санкций. Сейчас наша прокуратура это расследует.

Я считаю, что запрет такого сотрудничества, помощи относительно инфраструктуры, был очень хорошо придуман, но, к сожалению, всегда находятся лазейки и люди, которые пытаются обойти санкции.

Также в Крым запрещен туризм. Например, если ты туда приедешь, то у тебя страховка не будет работать, консульские услуги не будут предоставляться, кредитная карта не будет работать, телефон, связь и т.д. Это все говорит, что санкции хорошие.

Еще один момент – запрет торговли с оккупированными территориями на Востоке Украины, в частности, углем, но тоже, как я слышала, находят варианты. Также запрещено предоставление оборудования, определенных деталей, которые можно использовать в военных целях.

- Вы уже упомянули о скандале с нидерландскими компаниями, которые попали под следствие из-за Керченского моста. В нидерландской прессе называли две компании, которые поставляли технику для строительства Керченского моста в 2016 году. Речь идет о компаниях Вijlard Hydrauliek и Dematec Equipment. Обе отрицали нарушение санкций. В то же время в одном из своих интервью вы сказали, что речь идет не о двух компаниях, а о семи. По вашему мнению, почему после трагедии МН17 нидерландцы пошли на такое сотрудничество с РФ? Могли ли эти компании не знать, для кого предоставляют услуги? Они не знали, чей Крым, или это для них просто бизнес? Мол, погибших на борту МН17 не вернуть, а бизнес есть бизнес?

- Хороший вопрос. Я помню, когда появились санкции, то в нашей стране тоже говорили, что не все люди будут придерживаться их. И оказалось, что люди всегда готовы делать бизнес – и не важно все остальное, бизнес всегда на первом месте. И, конечно, эти компании, которые нарушали, оправдывались, говорили, что не знали, и что все в рамках закона. Мол, этот Керченский мост - это же РФ, строительство происходило в РФ, а санкции – в отношении Крыма, а не в отношении РФ. И в соответствии с санкциями ЕС, они не должны находиться в Крыму, но в России можно. Но в санкциях подробно написано, что если не непосредственно, но каким-то образом приобщиться, что-то будет использовано, что-то предоставлено в Крым, то это тоже нельзя. И к тому же даже помогать с консалтингом или быть архитектором – это тоже все нельзя. По-моему, эти люди знали и осознавали, что делают. А говорят, что «мы не знали», чтобы избежать ответственности.

- Что сейчас с этими нидерландскими компаниями? Как сработали санкции?

- Судебных решений нет. После 2018 года уже все как-то стихло в прессе, о них прекратили писать. Один из собственников сразу же закрыл бизнес, говорят, обанкротился, а у второго веб-сайт компании действует, будто ничего не произошло. Я была удивлена.

- Но ведь расследование в отношении всех остальных продолжается?

- Я несколько раз звонила в прокуратуру. Они мне ответили, что расследование продолжается. Заверили, что новости сообщат и даже записали мой номер телефона. А потом, когда я стала снова звонить, то сказали: «Как вы вообще можете думать, что мы будем предоставлять вам такого рода данные, ведь это все секретная информация, которая не подлежит разглашению». И, конечно, так бывает всегда, когда проводится расследование.

Я думаю, что расследование продолжается, и, поскольку это политически важное дело, они могут очень долго собирать все необходимые доказательства.

МН17 И РАЗРУШЕННАЯ ДРУЖБА НИДЕРЛАНДОВ И РОССИИ

- Как, по-вашему, изменились отношения между Нидерландами и РФ после МН17?

Думаю, что отношения уже не улучшатся, потому что есть Крым, есть МН17

- Раньше были очень дружеские отношения. Все вспоминали всегда Петра I, который здесь жил в Заандаме и много знал о Нидерландах, и это очень приятные воспоминания. Нидерланды и РФ также объединяло очень много культурных мероприятий, а после МН17 – отношения только ухудшаются. Премьер-министр Нидерландов Марк Рютте сделал все для того, чтобы случившееся получило огласку. Он не говорил, что сначала мы должны ждать решения суда, а сразу отметил, что РФ виновна в трагедии. Также сейчас все усилия нашей прокуратуры брошены на МН17.

Вдруг россиянам понравится в Нидерландах, а потом начнется вроде аннексии какой-то провинции по принципу: нас здесь, россиян, много

Я думаю, что отношения уже не улучшатся, потому что есть Крым, есть МН17. РФ действует по одному сценарию. Все начинается с того, что вот там много наших людей живет, мы их защищаем. РФ непредсказуема. В ЕС мы принимаем много эмигрантов, и вот, например, вдруг россиянам понравится в Нидерландах, а потом начнется вроде аннексии какой-то провинции по принципу: нас здесь, россиян, много. И, конечно, многие страны боятся РФ. У нидерландцев был когда-то очень теплый контакт с Россией. После распада Советского союза очень хотели дружить, путешествовать, а потом все начало меняться, особенно после МН17. Санкции хорошие, РФ очень умная и хитрая. Они всегда могут найти варианты.

- Вы знали кого-то из погибших, кто был на борту МН17?

- У моего отца были знакомые, у них сын погиб. Он был моего возраста. Также мой друг знал сотрудника магазина, в который он часто ходит, тот тоже погиб. Все кого-то знают. Всегда есть знакомый, или знакомый знакомых. Также есть люди, которые причастны к тому, что тогда произошло. И, с точки зрения Евросоюза, логично, когда против таких людей применяют санкции. И тогда это запрет въезда в ЕС, а если есть активы здесь, то замораживание их. Но чаще всего у этих людей нет активов, и это уже не очень влияет. Я не знаю, как на самом деле в РФ смотрят на то, есть ли ты в санкционном списке. Я думаю, если это не влияет лично на твой имидж в РФ, тогда для таких людей, мне кажется, это не слишком важно. Они могут продолжать свою жизнь, и Путин их награждает всевозможными орденами, знаками отличия, поэтому в РФ они будут героями, и не важно, что здесь они вообще никто и все против них.

- Как, по вашему мнению, санкции и ухудшение отношений между Нидерландами и РФ повлияли на россиян, проживающих в ЕС, в частности молодежь, которая здесь учится? Начало ли ощущать на себе санкции близкое окружение Путина?     

- В санкциях – ни слова о детях олигархов. Но я думаю, что для россиян, у которых дети учатся в ЕС, конечно, это неприятно, ведь, если вчера тебя еще не было в списке, то завтра очень легко все может измениться. И они могут бояться этого.

СУДЫ В ГААГЕ И "БАНАНОВАЯ РЕСПУБЛИКА"

- Боится ли Россия решения судов в Гааге? В частности, Международный суд ООН в ноябре 2019 года признал свою юрисдикцию в деле о нарушении Россией двух конвенций – о борьбе с финансированием терроризма и о запрете всех форм расовой дискриминации. Кроме этого, Россия должна предоставить ответ, почему она не выполняла временные меры, которые были назначены Судом более четырех лет назад, в частности требование о снятии препятствий деятельности Меджлиса на территории полуострова Крым. Может ли РФ не выполнять решения суда?

- Тоже очень хороший вопрос. Мне кажется, что здесь две части ответа. РФ своей вины не признает, и так было со скандалом с активистами Greenpeace – они суд не признавали.

- Но ведь РФ выполнила решение арбитражного трибунала по делу Arctic Sunrise, пусть даже через несколько лет (Постоянная палата арбитражного суда в Гааге признала Россию нарушителем Конвенции ООН о морском праве и обязала выплатить Нидерландам компенсацию по делу о захвате судна Arctic Sunrise, когда группа активистов Greenpeace пыталась провести акцию протеста против добычи нефти на Арктическом шельфе в сентябре 2013 года).

- Это пример того, что сначала не признавали. Также Путин изменил Конституцию в 2020 году. Согласно этим поправкам, предлагалось отказываться от выполнения решений международных судов, включая ЕСПЧ. И это несмотря на то, что Российская Федерация, как страна-член Совета Европы, которая ратифицировала Европейскую конвенцию по правам человека, должна выполнять решения Европейского суда по правам человека. Поэтому мне кажется, что в РФ уже давно есть своего рода традиция: хотим – выполняем, а не хотим – не выполняем судебные решения.

Также, что касается Международного уголовного суда (МУС) в Гааге, то МУС был основан на основе Римского статута. Ратификация Римского статута означает распространение компетенции действия МУС на страны, которые его ратифицировали. В то же время Россия отозвала свою подпись под Римским статутом, однако это не препятствует преследованию российских граждан за преступления, совершенные на временно оккупированных районах Донецкой и Луганской областей и в Крыму. Ведь в рамках МУС рассматривается индивидуальная ответственность, то есть, конкретного лица, например – из высшего политического или военного руководства.

Однако, несмотря ни на что, здесь все считают, что очень важно продолжать все эти процессы. Это принципиальные дела, за которые берутся в Гааге и будут продолжать, даже если РФ не хочет выполнять решений. Очень важный факт, что уже международная арена будет смотреть на РФ как на «банановую республику».

- Может ли РФ не выполнить решение Международного суда ООН по делу «Украина против России»? Выполнение решения Международного суда ООН - это обязательство и ответственность России, закрепленные в Уставе суда и распространяемые, в частности, на РФ. К тому же представители РФ и их адвокаты присутствовали в суде. Получается, что они все-таки признают суд? Можно ли обязать РФ выполнить решение суда?

- Это все зависит непосредственно от того, что указано в Конституции РФ и законодательстве. И мне кажется, что Путин знал, что будет очень много решений не в его пользу, поэтому в РФ всегда могут найти поводы не признавать, не выполнять. Также относительно МН17 у РФ и ЕС нет соглашения о выдаче. Если осудят сейчас этих четырех обвиняемых, они не будут их выдавать, потому что нет такого соглашения.

- Но ведь могут найти выход, в частности, как было с тем же обменом. Когда Россия потребовала бывшего боевика Владимира Цемаха, который был важен для Нидерландов по делу МН17. РФ вынудила Украину выдать его в рамках масштабного обмена удерживаемыми лицами. Тогда домой вернулись 35 украинцев. Поэтому получается так, что с РФ торг всегда уместен?

- Это, конечно, всегда возможно в любом случае, даже когда нет никаких соглашений или судебных решений. Когда обе страны хотят и есть что обменивать.

КРЫМСКАЯ ПЛАТФОРМА И НАРУШЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА

- В Крыму не соблюдаются международные законы. Расскажите о нарушениях в аннексированном Крыму?

- Запрет Меджлиса крымскотатарского народа со стороны РФ является прямым нарушением прав человека. Это подтверждает подавление коренного народа. Это ужасно, что после того, как татары обустроили свою жизнь в Крыму, смогли вернуться домой, испытали такую несправедливость.

Чтобы Крым вернуть в Украину, нужно что-то взамен отдать РФ или дать что-то очень для них интересное

Кроме того, с марта 2014 года украинские предприниматели были вынуждены покинуть свою территорию из-за аннексии Крыма россиянами. Также были захвачены ключевые секторы, прибыльные предприятия, курорты и прочее, что также является нарушением прав человека, поскольку в статье 1 Первого протокола к Конвенции о защите прав человека и основных свобод говорится, что каждое физическое или юридическое лицо имеет право мирно владеть своим имуществом. Так, известный винзавод "Массандра" оказался в российских руках. Его национализировали и продали по заниженным, а не рыночным ценам. И это является нарушением прав собственности. Я думаю, что таких примеров очень много, потому что все ключевые места, курорты – по такой же схеме ушли в российские руки.

- Почему для РФ так важен Крым? По вашей оценке, когда он может вернуться домой?

- Чтобы Крым вернуть в Украину, нужно что-то взамен отдать РФ или дать что-то очень для них интересное, но пока я даже понятия не имею, что бы это могло быть. Однако, такой обмен всегда возможен. Изменить ситуацию будет очень сложно, им непросто отказаться от территории, ведь для них очень важно размещение Черноморского флота РФ в Севастополе. Также курорт. Я думаю, что как раз на Крымской платформе нужно думать о том, как вернуть Крым, что предложить, на что обменять.

- Какого вы мнения о Крымской платформе, которая стартовала в Киеве 23 августа? Расскажите о ваших впечатлениях? Каковы шансы, что она поможет найти новые решения?

Международное сообщество должно помнить, что Россия оккупировала Крым, и в этом контексте Крымская платформа - очень хорошая идея

- Инициатива мне кажется очень хорошей. Я изучаю санкции и начала интересоваться этим вопросом в 2015 году. Об этом писала свою диссертацию, и сначала было очень много интереса к Крыму. Все брали интервью, спрашивали, приглашали на лекции, а уже начиная с 2019 года – очень мало интереса у нидерландской прессы. Поэтому я уже сама думала, что это плохо и со временем все забывается, даже некоторые страны могут начать менять свое мнение и задуматься над признанием Крыма, поэтому несправедливо об этом не говорить. Очень хорошо, что есть такая платформа и что были такие важные участники.

Раньше РФ очень хотела быть другом ЕС, и раньше это влияло на РФ - что не хотят быть паразитом, не хотят быть без уважения. Но, мне кажется, сейчас уже к этому привыкли и себя считают очень сильными, потому что сейчас строят с Китаем, с Индией, с другими странами хорошие связи. В то же время очень важно, чтобы Крымская платформа постоянно обращала внимание на сложившуюся ситуацию. Международное сообщество должно помнить, что Россия оккупировала Крым, и в этом контексте Крымская платформа - очень хорошая идея.

Ирина Драбок, Гаага

Фото автора

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2021 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-